Co říkáte na snahy, které se objevují ze strany některých politiků, schválit zákon o obecném referendu, aby mohlo v České republice proběhnout všelidové hlasování o setrvání v Evropské unii?

Myslím, že je to hodně zavádějící debata, protože od těch proponentů se dozvíte, že chtějí vybudovat lepší demokracii, přitom parlamentní demokracie je bezesporu fungující způsob demokracie, ale oni chtějí zavést úplně jinou. A mně připadá, že v moderním světě je celá řada otázek, které jsou mimořádně složité, ty věci jsou vzájemně provázané. A posuzovat, jak přesně ta pravidla, ty zákony nastavit, je těžké, proto si občané volí a platí politiky, aby tohle dělali. A zásah lidového hlasování ve velmi komplexních otázkách, kdy není jasné, o čem se hlasuje, může být pro společnost zničující. Řekl bych, že Brexit to jasně dokumentuje. Myslím, že místní referenda o věcech, které jsou velmi snadno uchopitelné, jestli někde postavit park nebo garáže, jak organizovat dopravu, dávají smysl. I na národní úrovni existují taková témata, teď se například vedla debata o letním času, to je určitě věc, která nemá tak složitou argumentaci, tam si všelidové hlasování dovedu představit. Ale kdyby se hlasovalo o tom, jestli budou platit některé zákony, jestli budeme členem NATO nebo EU, obávám se, že se to stane rejdištěm různých manipulátorů. Protože v těch odborných debatách bývají argumenty nesmírně složité a vysvětlit to milionům lidí tak, aby to pochopili a rozhodli, je vyloučené. Když sleduji diskusi v Anglii, spousta lidí je teď velmi překvapena, pro co vlastně hlasovali. Já vidím obrovská rizika, hlavně bych zásadně nesouhlasil s tím, že demokracie, která bude mít víc referend, je lepší. 

Ale zastánci referend argumentují tím, jak tento způsob – hlasování pomocí referend – skvěle funguje třeba ve Švýcarsku, proč by tedy nemohl fungovat i u nás?

Já jsem nedávno byl ve Švýcarsku a také jsme tam narazili na to, že i u nich to někdy působí problémy. U nás se často traduje, že Švýcarsko je funkční demokracie stojící na referendu, že ti lidé jsou na to zvyklí čili že to dobře funguje. Ale setkal jsem se s několika případy, kdy to ani tam nefunguje právě z toho důvodu, že si lidé neuvědomí souvislosti ve věcech, o nichž rozhodují. Třeba ve Švýcarsku je velmi důležité finančnictví, švýcarské banky mají dobrou pověst, ale zároveň si zakládají na takovém tajnůstkářství, což některé klienty přitahuje. Ale švýcarské bankovní ústavy se dostávají pod velký tlak svých partnerů, jako je Evropa a Spojené státy, aby ta pravidla přizpůsobovaly. V opačném případě hrozí, že jejich banky přestaneme uznávat a nedovolíme jim vstup na náš trh. A nedávno se součástí jednoho balíku referend shodou okolností stal jeden ze zákonů, který řešil to, aby se švýcarské banky nedostaly do světové izolace, a referendum o nějaké jednotky procent zákon odmítlo. A kdyby vláda nehledala intenzivně jinou cestu, jak požadavky partnerů naplnit, aby švýcarské banky mohly ve světě působit, tak by to referendum mohlo způsobit velkou katastrofu pro švýcarskou ekonomiku. To samé se stalo, když si Švýcaři odhlasovali něco ohledně uprchlické krize, protože se dostali do situace, že by porušili smlouvy s Evropskou unií. Evropská komise na to začala reagovat tím, že pozastavovala platnost některých smluv, které Švýcaři chtěli, a pak Švýcaři museli hledat cestu, aby – svým způsobem v rozporu s referendem – zajistili plnění smluv, kterými se Švýcarsko s Evropskou unií dohodlo na volném pohybu osob, protože by jinak hrozilo, že by přestaly platit všechny smlouvy, což by pro švýcarskou ekonomiku znamenalo něco jako Brexit pro britskou.

Když vidíte, jaké důsledky má Brexit na Velkou Británii, jak se díváte na výroky předsedy SPD Tomia Okamury, že vystoupení České republiky z Evropské unie by nemělo výraznější ekonomický dopad?

Bohužel dnes je ta debata taková, že každý může říci, co chce. A někteří lidé tomu věří. Myslím, že online sledujeme, že Britové mají velké problémy nalézt nějaký přijatelný model budoucího fungování Spojeného království, který by příliš nezasáhl do životní úrovně, což mimo jiné vede k tomu, že řada evropských stran, které si před rokem, dvěma zahrávaly s myšlenkou vystoupení z Evropské unie, s tímto tématem už dnes nepracují. A je paradox, že v České republice se toto téma rozjelo. Ovšem to, že někteří lidé bez jakéhokoli zdůvodnění nějakému politikovi uvěří, když řekne, nebojte se, vůbec nic se nestane, říká něco o stavu společnosti a vytváří to obrovské riziko. Myslím, že důvody, které ukazují, že Czexit by se české ekonomiky dotkl mnohem výrazněji než britské, jsou úplně jasné. A stejně tak je absolutně jasné, že náš vyjednávací prostor by byl mnohem více omezený než britský, protože Britové jsou tradičně částí staré Evropské unie, existují tam velmi silné partnerské vazby, velmi silné ekonomické vazby, takže těch lobbistů, kteří se snaží dosáhnout toho, aby po Brexitu byl ekonomický vztah co možná nejhladší, je samozřejmě mnohem víc, než by bylo v případě Czexitu.

I když britská ekonomika není tolik závislá na exportu do Evropské unie jako česká, ukazuje se, že i pro ni může mít odchod z evropského společenství negativní důsledky. Jak se to například projeví?

Jsou tam dva prvky. První, který už začíná hrát roli, je nejistota ohledně budoucího ekonomického modelu. Britové se nejsou schopni dohodnout na tom, jaký chtějí mít vztah s okolím a Evropskou unií. Já jsem dával na web obrázek, který vysvětluje, že pro Brity není přijatelný žádný z ekonomických modelů, který partneři EU mají. Není pro ně přijatelná celní unie ani asociační režim, který máme s Ukrajinou, ani švýcarský režim, takže mám pocit, že v Británii se vede debata o tom, že vznikne nějaká hypotetická obchodní smlouva, jako máme smlouvu o volném obchodu a podpoře investic s Jižní Koreou, jakou jsme chtěli mít se Spojenými státy, jakou vyjednáváme s Japonskem, která opravdu může velkou část obchodních bariér odstranit. Ale o této smlouvě jsme nezačali ani vyjednávat a není jasné, jak dlouho by takové jednání trvalo. A už vůbec není jasné, jestli by takovou smlouvu evropské země ratifikovaly, protože s ní musí souhlasit všechny členské země. Takže v Británii panuje určitá nejistota, která brzdí některé firmy, aby investovaly a rozvíjely nějaké ekonomické aktivity. A druhá věc je konkrétní situace konkrétních, pro Británii velmi významných průmyslových odvětví, z nichž asi nejvýznamnější je finančnictví a automobilový průmysl. Kdyby v případě automobilového průmyslu nedošlo k nějaké komplexní obchodní dohodě, která by snížila překážky, které jinak v obchodě bez smluv existují, což jsou v zásadě desetiprocentní cla na auta, dopad by byl drtivý finančně, protože auta se skládají z řady dílů, které se do Británie z kontinentu dovážejí. Honda, která vyrábí hodně aut pro evropský trh, říká, že každý den potřebuje tři sta padesát kamionů, které přijedou s díly pro výrobu aut z kontinentu. A cla by samozřejmě zvýšila náklady. Ale ještě závažnější problém je v logistice, protože tím zdržením, které bude působit při odbavování kamionů na hranicích, se opět výroba zkomplikuje. Velká Británie sice není dnes součástí Schengenu, ale žádné celní deklarace tam neprobíhají.

Jaké se tedy v Británii odhadují například dodatečné náklady při výrobě automobilů, které jsou závislé na dodávkách komponent ze zemí Evropské unie?

Odhady dodatečných nákladů Brexitu jsou přes dva tisíce liber na vyrobení jednoho auta a zároveň obrovské ztráty, které by mohly plynout z toho, že třeba jeden z těch tři sta padesáti kamionů nepřijede včas. Což znamená buď zastavení výroby, ale to má naprosto zničující ekonomické dopady, nebo potřebu investovat do stavby velkých skladovacích prostor, kde budou firmy mít velké zásoby dílů pro výrobu aut, kde budou muset zaměstnávat další lidi. A budou muset mít logistiku na to, jak se tam díly budou navážet. Jeden expert z konzultační firmy, který tyto propočty dělal, mi říkal, že ty dodatečné náklady jsou tak velké, že ospravedlňují to, aby firma postavila novou továrnu na výrobu aut na kontinentu. Může se stát, že obchodní dohoda část těchto nákladů sníží, že clo nebude deset, ale pět procent, ale problémy s logistikou zůstanou.

A jaké problémy mohou v Británii nastat pro finanční sektor, vždyť Britové ani teď nemají euro?

V bankovnictví je to ještě horší než v automobilovém průmyslu. Britové moc chtějí, aby mohli bez problémů fungovat na kontinentálním bankovním trhu, což je přesný opak toho, jak moc si evropské finanční instituce přejí, aby Britové tuto možnost neměli a ony jejich tržní podíl převzaly. Proto určitě není možné, že Unie uzavře s Británií smlouvu, ve které ty části britské ekonomiky, které si Britové přejí udržet uzavřené, budou uzavřené, a ty, kde budou chtít mít přístup do Evropy, budou otevřené. Ta dohoda musí být prostě vzájemně přijatelná. Buď to bude dohoda, která bude velmi otvírat a zjednodušovat trh, ovšem za podmínek, které k tomu budeme mít, ale ty zatím Britové odmítají, nebo to bude dohoda, která bezesporu  pozici britského bankovního sektoru na kontinentu výrazným způsobem zasáhne. 

Když varujete, že pozice České republiky by při případném odchodu z Evropské unie byla mnohem horší, jaké by to pro českou ekonomiku mělo podle vás důsledky? Někteří ekonomové uvádějí, že bychom zchudli o třetinu, to říká například hlavní ekonom České spořitelny Petr Zahradník, jiní – například hlavní ekonom společnosti Deloitte David Marek – dokonce o polovinu.

Nerad čísla střílím od boku. A ono to od boku trochu je, protože nikdo z nás neví, jaká by byla budoucí podoba vzájemných vztahů. Kdyby například Britové akceptovali členství ve společenství volného obchodu, to je ten norský model, tak dopady na ekonomiku by nebyly úplně velké. Ale museli by akceptovat, že přijímají evropské právo, aniž by se na něm podíleli, takže to by mělo politický dopad. V případě, že by Česká republika přijala všechny podmínky, které souvisejí s pohybem na volném trhu, tak by dopad nebyl tak velký jako v případě, kdyby se vydala britskou cestou a rozhodla se vytvářet nějaký izolovaný ekonomický model. Ale co je závažnější, je to, co třeba řekl Václav Klaus mladí, že sice zchudneme o třetinu, ale vyplatí se nám to. Musíme si uvědomit, že ekonomická krize v roce 2009 byla opravdu závažná. Víme, že nám přibyly desítky tisíc nezaměstnaných, ekonomiku to srazilo na kolena na několik let, zasáhlo to do života mnoha lidí, a to jsme se bavili o ekonomickém poklesu o pět procent a ten byl poměrně rychle kompenzován. Ale když se bavíme o deseti, patnácti procentech, tak to je něco, co jsme za pětadvacet let opravdu nezažili. A já bych dokonce řekl, že to je úplně jiná situace než v roce 1989, protože tehdy bylo světlo na konci tunelu, teď by tam nic takového nebylo. Hlavně – problém je v tom, že by to neznamenalo jen jednorázové zchudnutí, že by z ekonomiky zmizely nějaké hodnoty, ale znamenalo by to také to, že ekonomika by měla velký problém obnovit ekonomický růst. Protože velká část našich investic, našich pracovních pozic je založena na tom, že máme plný přístup na evropský trh. Proto u nás investoři investují. Naše firmy rostou, protože mají volný obchod s trhem, který má pět set milionů obyvatel. V okamžiku, kdy bychom tohle neměli, spousta těchto investic by ztratila perspektivu. Takže by to nebylo tak, že by ekonomika klesla a pak by zase začala růst, že by začala  umazávat tu ztrátu, což se v případě britské ekonomiky za desetiletí může začít dít, že britská ekonomika někdy v budoucnu poroste, ale u nás by ten propad začal a pak by poměrně dlouhou dobu pokračoval. Až do té doby, než bychom zchudli natolik, že by tu byly tak nízké mzdy, že by se vyplatilo do nás investovat, přestože by firmy měly omezený přístup na evropský trh. 

Mluvil jste o norském ekonomickém modelu spolupráce s Evropskou unií, který by třeba Velké Británii, a tedy i České republice zajistil, aby hospodářské důsledky odchodu nebyly tak citelné. Ale jaký by pak mělo smysl odcházet z Evropské unie, když bychom stejně všechny zákony a pravidla EU přebírali a ještě na jejich tvorbu neměli žádný vliv?

To je správná otázka. Nedává to smysl. V případě Norska to mělo politické důvody, mám pocit, že to souviselo s rybolovem a zemědělstvím, chtěli větší manévrovací prostor, tak se rozhodli stejně jako v minulosti Švýcaři, že nevstoupí do Evropské unie a že budou mít tento režim. Ale samozřejmě z faktického hlediska ten režim není výhodný, protože země jako Norsko nejenže platí peníze do rozpočtu, což je nejzákladnější věc, ale hlavně musí přijímat legislativu, o které nevyjednávají. My u každého stolu, kde se vyjednávají nové evropské předpisy, kde se vyjednává to, jaké obchodní smlouvy budou uzavřené a kam bude Evropská unie směřovat, sedíme a spolurozhodujeme. Norové ne. Ti – obrazně řečeno – sedí v  čekárně, a když se dohodneme a právní normy schválíme, oni je zanesou do svého právního systému. Čili jejich pozice je nevýhodná. Já jen říkám, že kdyby Britové chtěli snížit dopad Brexitu na svoji ekonomiku a životní úroveň lidí, tak by se asi mohli vydat touto cestou. Ale politicky je to velmi těžko zdůvodnitelné, když se z plnohodnotného člena klubu, který se podílí na jeho fungování, stanete příjemcem pokynů, což je horší pozice. To máte jako Dánsko, to také nemá měnovou politiku, ale rozhodli se nepřijmout euro, protože se občané proti tomu postavili.

Když vy i další ekonomové říkáte, že bychom odchodem z Evropské unie zchudli, na které skupiny obyvatel by to nejvíc dopadlo? 

Je to asi jako v Británii. Paradoxně tam ti lidé, kteří volali nejvíc po Brexitu, což byli lidé s nejnižší kvalifikací, budou nejvíc postiženi, protože se zhorší jejich možnost zaměstnání, klesnou mzdy, navíc tím, jak bude postižen státní rozpočet zpomalením ekonomiky, sníží se možnost státu chudší vrstvy společnosti podporovat. Pokud jde o nás, tak velmi rychle by to zasáhlo firmy, které vyrábějí nějaké subdodávky pro firmy v Evropské unii. Protože by se zkomplikovalo předávání výrobků přes hranice a také by se mohlo stát, že by tam mohly být nesoulady v podobě technických norem. Pro tyto firmy by se stalo obtížnější udržet se jako dodavatelé. Musely by řešit celní deklarace, jak zajistit, aby kamiony dorazily do západních firem ve chvíli, kdy tam mají být, a to všechno by zvyšovalo náklady pro fungování firmy. Aby tyto ztráty firma kompenzovala, musela by na to reagovat tím, že by snižovala mzdy. Takže v lepším případě by došlo k poklesu mezd, v horším případě by firma ztratila možnost dodávat zboží a lidé by přišli o práci. Zřejmě by k tomu docházelo postupně tak, že by některé firmy neobnovovaly investice s tím, že výrobu dojedou s tím, co mají, a příště kapacity rozšíří v nějaké zemi, kde nebude mít takové problémy. Tady by tedy byl dopad největší. Ale nastaly by i další problémy. Záleželo by na také tom, jaká by byla politika unijních zemí vůči našim odborníkům. Nějaký světový expert by nemusel mít problém získat povolení pro práci na evropské univerzitě, ale pro studenty už by mohlo být komplikované získat práci v zahraničí, protože by se na ně nevztahoval volný pohyb pracovníků. Otázka je, za jakých podmínek by nám třeba EU umožnila, abychom se stali součástí vzdělávacích a výzkumných programů. O to velmi usilují britské univerzity, protože celoevropské výzkumné programy mají mnohem větší potenciál vytvořit světové know-how než ty národní. Všechno by záviselo na detailech. Ale nejrychlejší dopad by bezesporu byl na zaměstnance v exportně orientovaných firmách, hlavně v těch, které dělají subdodávky. V okamžiku, kdy v nějakém regionu je takových firem víc, část lidí přijde o práci a části klesnou mzdy, sníží to samozřejmě výrazně i poptávku po službách. Mnohé postupně také skončí. To vytvoří další tlak na sociální systém státu. A je otázka, jak to stát bude řešit, pravděpodobně kombinací toho, že bude snižovat sociální výdaje, což se promítne do života penzistů, příjemců sociálních dávek, a částečně se to může promítnout do toho, že stát začne zvyšovat daně. A přes zvýšené daně se to dotkne i těch, kteří o práci nepřišli. Rozjede se takové kolečko. 

Na negativním postoji české veřejnosti k Evropské unii se nepochybně podepsala nejvíc migrační vlna a neschopnost na ni účinně reagovat. Například Václav Klaus mladší argumentuje tím, že zchudnutí Čechů o třetinu by v případě Czexitu bylo kompenzováno větší bezpečností. Byli bychom opravdu bezpečnější zemí, kdybychom vystoupili z Evropské unie?  

Ve chvíli, kdybychom se rozhodli odtrhnout od Evropské unie, asi bychom zastavili volný pohyb občanů Evropské unie k nám. Záleží na tom, jak důsledně bychom ho zastavili. Mohli bychom začít bránit tomu, aby nějací odborníci z členské země EU přijeli do nějaké firmy v České republice. Pokud bychom zavedli tuto politiku, tak bychom samozřejmě mohli zabránit tomu, aby k nám přijeli lidé, které třeba nyní z důvodů, které jsou velmi zavádějící, považuje naše společnost za nebezpečné. Protože část politiků začala dělat rovnítko mezi teroristy a lidmi, kteří vyznávají jiné náboženství, což je šílená věc. Velmi záleží na tom, jak bychom se k tomu postavili. Jestli sem přestaneme pouštět turisty, protože turista může být také muslim, mohl by nám proklouznout. Já si to nedovedu představit, ale pokud po tom většina lidí bude volat, tak se něco takového může stát a bude to pro zemi absolutní katastrofa. Byl jsem šokovaný z průzkumu, který dělalo Aktuálně.cz, kde se ukázalo, že většina členů sněmovního výboru pro Evropskou unii neví, jak Evropská unie rozhoduje. A kromě čtyř snad nikdo nevěděl, o čem byla politika tzv. kvót. My jsme vždycky měli azylový zákon, máme a budeme ho mít, a ten říká, že když za našimi úřady někdo přijde a požádá o azyl, tak posuzujeme žádost o azyl. A když splní zákonné podmínky, které vycházejí z Ženevských konvencí, tak mu ten azyl poskytneme. Nevím, jestli si Václav Klaus a podobní proponenti představují, že azylový zákon zrušíme a odvrátíme se od Ženevských konvencí. Já tomu jejich světu úplně nerozumím. Myslím, že cesta k bezpečnější Evropě vede přes to, že společně budeme naši bezpečnost chránit. Jsem přesvědčen, že kdyby došlo k Czexitu a tomu Václavem Klausem avizovanému zchudnutí společnosti o třetinu, vedlo by to k takové radikalizaci situace, k takovému nástupu bezpečnostních rizik zevnitř společnosti, které jsme tady předtím nezažili. Kdyby tady statisíce lidí najednou strašně zchudly a ztratily by životní perspektivu, tak by se to do té bezpečnostní situace také promítlo. Mám pocit, že u nás výrazným způsobem selhaly politické elity, které by tyto věci vysvětlily. Také si myslím, že bezpečnostní složky by měly občanům vysvětlit, kde jsou nebezpečí a jakým způsobem jim čelit. A měli bychom více spoléhat na to, že k bezpečnější Evropě se dostaneme mnohem spíše spoluprací členských zemí než vystupováním z fungujícího společenství.