Nacházíme se v době ekonomického růstu, lidé se mají lépe. Objevují se ale také názory, že růst se neodráží ve mzdách, nebo že peníze putují spíše firmám, či do zahraničí. Jak to vidíte?

Stačí se podívat do statistik. Ekonomický růst se nepochybně obnovil. V minulém roce tempo přírůstku hrubého domácího produktu vyskočil dokonce na čtyři a půl procenta a jasně vybočilo z přirozené křivky. V 2014 to bylo 2,7 procenta a letos očekávám zhruba stejnou dynamiku. Extrémní zrychlení vloni souvisí s několika naprosto jednorázovými a přechodnými faktory, zejména s dočerpáním peněz z Evropské unie. Ale pokračuje růst zisků a také odliv dividend do zahraničí. Pokud jde o růst nominálních mezd, tak se také obnovil na hladině 4,4 procenta a tím, že je velmi nízká inflace – za posledních dvanáct měsíců jen tři desetiny procenta, tak je růst jak nominálních, tak reálných mezd nebývale velký. A pokud jde o případné brzdící faktory? Zatím nic nenasvědčuje tomu, že by se dnešní tempo nemohlo dál držet, protože dopady Brexitu nemusí být fatální.

Vidím jen jednu anomálii brzdící růstový pohyb, a to je pomalý vývoj u firemních, soukromých investic. Ta bariéra je daná především tím, že zde není vyřešena EIA, tj. prověrka procesu dopadu investice na životní prostředí, ale evidentně jde o přechodnou záležitost. Takže stačí se podívat na čísla statistiky, jak roste hrubý domácí produkt, osobní spotřeba o 2,9 procent, export o 7,7 procent a dovoz o téměř devět procent. Byly zveřejněny výsledky státního rozpočtu s rekordním přebytkem sedmdesát miliard za sedm měsíců, což svědčí o tom, že ekonomika roste a že se dobře vybírají daně. Kdo tvrdí opak, asi nečte statistiky.

Vladimír Dlouhý kritizoval odbory, že se stávají čtvrtou koaliční stranou a jde jim o moc. Ve skutečnosti že nechtějí dělat nic pro lidi. Reagoval tak i na mediální odborářské kampaně s hesly „Konec levné práce“ a podobně. Co vy na to?

Já mám velký problém s odpovědí, protože jsem poradce předsedy odborové konfederace Josefa Středuly. Proto představa, že snad souhlasně přitakám výrokům mého jinak dlouholetého přítele Vladimíra Dlouhého, je absurdní. Vladimír se vžil do role prezidenta Hospodářské komory a jen zpívá písničku, jakou očekávají její členové. A to, co zpívá, ale přece nemá s realitou až tak mnoho společného. Vladimíra vaším prostřednictvím pozdravuji a ptám se, zda si myslí, že by snad odbory měly postupovat jinak, než postupují, tedy hájit zájmy zaměstnanců, které jsou samozřejmě v přímém protikladu se zájmy podnikatelů, které on reprezentuje. Já mu také nevyčítám, že kde chodí, tudy hlásá, že pro podnikání je třeba vytvořit lepší prostředí, než tady máme. Svoji v uvozovkách prezidentskou úlohu hraje velmi dobře stejně, jako Středula mluvící za odbory. Ale jakou jinou úlohu mají mít odbory, než hájit zájmy zaměstnanců a jejich mzdy? Ale i říci, že to jsou odbory, které přitlačily na vládu tak, že ve fabrikách po zmrazení v letech 2007 až 2013 konečně přidávají na minimální mzdě, a že i takto se kolektivně a zpožděně dotahuje růst ekonomiky do koncovky – do růstu mezd a platů a tudíž do poptávky. Vladimír Dlouhý ostatně velmi dobře ví, že ve srovnání s Německem či Rakouskem jsou české mzdy a české důchody pořád ještě žebrácké. Přece člověk, který je zcestovalý, ví, jaká je německá minimální a průměrná mzda a ví, jaká je česká minimální a průměrná mzda. V tomto smyslu jsme skutečně evropští žebráci. Vůbec mu to nezazlívám, ale doporučil bych mu, aby se ve svých výrocích na naši adresu mírnil, bylo by to ku prospěchu věci.

Když jsme na to narazili. Jaká poslední opatření, kroky, či iniciativu změny zákonů ze stran odborů považujete za zásadní? Co udělaly přímo a čistě pro lidi?

Odbory jsou ve většině případů takzvaným nepominutelným připomínkovým místem v legislativním procesu ve fázi vnějšího připomínkového řízení u řady zákonů. K nim se odbory vyjadřují, což ale nutně neznamená, že ty zákony odbory samy navrhují, od toho si přece platíme státní správu a její legislativní úseky, tedy profesionální legislativce.

Nicméně je tu jedna výjimka, a to nedávný návrh zákona o rozšíření počtu svátků a volných dnů v obchodech. To byla inciativa, která vzešla z odborů, konkrétně od Odborového svazu pracovníků v obchodě, šla přes senátora Františka Bublana. Bohužel v dolní komoře Parlamentu byla tak výrazně okleštěna, že se ta její původní myšlenka nenaplnila, nebo se naplnila jen z velmi malé části. Jinak odbory, i když odbornou kapacitu k psaní zákonů jistě mají, tak tuto variantu, kdy bychom vlastně dublovali státní správu, nepovažujeme v tuto chvíli ani za užitečnou či potřebnou. My nemáme zákonodárnou úlohu, my se do toho nepleteme. Nicméně, jak říkám, v procesu připomínkového řízení, kdy se nějaký zákon nebo vyhláška významně dotýká zaměstnanců, tak do něj vstupujeme a předkládáme odborná stanoviska, doporučení a podobně.

Středula kritizoval nápad dovážet do Čech na práci Ukrajince či Moldavany. Prohlásil, že to ukazuje, jak si chtějí firmy pouze snižovat náklady na mzdy. Souhlasíte s tím?

Jak se říká, na každém šprochu bude asi pravdy trochu. Vyjádřím výslovně pouze svůj názor. Podle mého soudu není pro žádnou ekonomiku, ani pro tu českou, vůbec dobré, abychom se v horizontu deseti let dostávali do extrémní pozice, kdy jednou potřebujeme sto až tři sta tisíc lidí na volná pracovní místa jako v letech 2007 a 2008, abychom kvůli tomu sem dováželi Mongoly, Vietnamce, Ukrajince, nemluvě o Slovácích a Polácích a ze dne na den zas hledali způsob, jak se jich zbavit – mluvím o jaru 2009 a měsících a letech následujících, vlastně do předloňska. A teď jsme zas ve stejné situaci, jako před osmi lety – ve fabrikách chybí přinejmenším sto tisíc lidí. Jako ekonom tvrdím, že houpat v extrémech čtyři až pět set tisíc lidí nahoru a dolů v rozmezí necelých deseti let, což je asi desetina české zaměstnané pracovní síly, vůbec není dobré svědectví pro tuto ekonomiku. Takovéto výkyvy jsou nezdravé, jejich tlumení drahé. Dobrá ekonomika musí mít jiné nástroje, třeba situaci řešit vyšší produktivitou. A vůbec mi není jedno, jestli si na této české patálii domácí či polští nebo ukrajinští šmelináři s pracovní silou a podvodné pracovní agentury namastí kapsu! Taková situace je vždy jen ostudou evropského pracovního trhu jedenadvacátého století. Nemohu to celé klasifikovat jinak, vše ostatní – včetně skrblictví s nízkými mzdami gastarbeiterů – jsou v podstatě jen doprovodné drobnosti.

Na Vysočině právě dochází ke konfliktům ze strany rumunských přistěhovalců, kteří zde pracují. Napadají lidi, některé surově zbili. Mluví se i o zaměstnatelnosti migrantů i z jiných zemí. Jak jsou uplatnitelní nejen Rumuni, ale také lidé z Blízkého východu či severní Afriky?

Lituji, ale necítím se být na jakoukoliv odpověď dostatečně kvalifikován, nemám přesné informace, takže to nechám bez odpovědi.

Ekonomka IIona Švihlíková mluví také o hospodářském růstu. Řekla, že „bez jasné politiky státu není šance na úspěch, neboť nelze očekávat, že restrukturalizace ekonomiky – jak z hlediska vlastnického, tak i přidané hodnoty a důležitost velikosti jednotlivých ekonomických subjektů – proběhne spontánně sama. Naopak, zahraniční zkušenosti ukazují na nutnost systematické a dlouhodobé vládní politiky založené na národohospodářském pohledu, který u nás dlouhodobě absentuje“. Jak to vidíte vy? Chybí v Čechách dlouhodobá politika, která by pomohla ekonomickému růstu?

Mohu na to odpovědět jediné. S Ilonou Švihlíkovou jsme nejen kolegové, ale i přátelé a bavíme se o tom již patnáct let. Musím s ní souhlasit. Ale na druhé straně je třeba hodně nahlas říci, že je problém vytvořit nějakou účinnou hospodářskou politiku v situaci, kdy v roce dva tisíce patnáct a dva tisíce šestnáct má česká vláda již po čtvrt století trvajících vlnách masového odstátňování formou – mnoha lidem nesrozumitelným pojmům – restituce a privatizace a navracení majetků církvím – již jen okrajové vlastnické podíly třeba v energetice, v ČEZu, nebo v Lesích ČR. Dnes už přece český stát není vlastníkem rozhodující části infrastruktury – ani výrobní, ani obslužné, ale ani co se týká vodovodů, kanalizace, letiště na Ruzyni, drah… Jak by asi mohla vláda diktovat nějakou svou politiku finančnímu sektoru, kde v českých rukách nezůstalo až na pár kampeliček a či dvou malých bank prakticky nic! To, o čem tady s Ilonou mluvíme, je vytvoření reálné hospodářské politiky s možností strukturování jednotlivých subjektů, preference a podpora nějakých oborů, směrů apod. Jde tedy o to, zda vůbec máme tu pravomoc si nějaký národohospodářský cíl vůbec vytyčit, anebo zda jde pouze o zbožná přání.

Mám pocit, že tenhle vlak již odjel po neoliberální koleji do úplně jiného tunelu. To téma rozhodovat o českém stříbře bylo by zajímavé diskutovat naposledy někdy v roce devadesát jedna, nebo devadesát dva, ale dnes je to passé, dnes ze stříbra zbyla alpaka. Karty jsou rozdány, tady už není moc co řešit.

Druhá věc je, jestli se česká vláda může smířit s tím, že dnes odchází přes sedm procent vytvořeného hrubého domácího produktu do zahraničí, do dividend, a to zcela legálně. Vláda je o tom velmi dobře informována, narůstající tendenci odlivu výnosů ven z České republiky zná. Jen v posledních třech týdnech jsem byl na řadě jednání, kde se tato věc vážně řešila. Takže dobře vím, že naší vládě není takový vývoj lhostejný, ale vnímám, že její možnosti učinit nějaká razantní opatření, jako udělali třeba u zemí V4 premiéři Orbán a teď Szidlová, jsou velmi omezené.

Mzdy rostou, ekonomika roste, vypadá to tedy, že se vezeme na pozitivní vlně. Úroky hypoték klesají, a i lidé více utrácejí. Mohou tedy lidé věřit v lepší budoucnost? Budou se mít lépe, nebo jde pouze o krátkodobý výkyv?

Kdybych na to uměl odpovědět, tak mi rezervujte Nobelovu cenu. Tím to samozřejmě nechci zlehčovat. Letošní i loňský vývoj je produktem toho, že lidé mají už plné zuby blbé nálady a Kalouskových škrtreforem a různých podvodů v podobě skrytých háčků v novelách především sociálních zákonů. Takže ekonomika se předloni konečně rozběhla a má na ni jednoznačně dobrý vliv subtilního faktoru dobrých očekávání běžného občana. Když říkám, že ekonomika běží, tím neříkám, že růst je závratný. Kdyby v budoucích pěti až deseti letech růst mezi dvěma, třemi procenty vydržel a v tomto smyslu zatím nejsou žádné signály, že by to něco mohlo dramaticky změnit, budu osobně spokojen – nejsme ani v Číně, ani ve Vietnamu s jejich šesti až devíti procenty každoročního vzestupu. Důvěra lidí ve spotřebu a v lepší budoucnost to ukazuje. Existuje zde vláda, která na mzdách přidává, kde může a kde na to má. Kdyby se více zvedly jak minimální mzdy, nebo více důchody, životní či existenční minimum, byl bych jistě raději, ale zatím pro to nejsou splněny všechny podmínky. Takže vláda je jasně rozhodnutá udělat vše pro to, aby ekonomický růst i zaměstnanost podpořila, navíc existuje Akční plán pro růst a zaměstnanost, ten se pravidelně hodnotí apod.

Takže je pozitivní chování obyvatelstva a jeho naděje na lepší zítřky oprávněná?

Ano. Čísla ukazují, jak si lidé dál zvyšují svoji zadluženost, takže doufají, že na peníze, jež si půjčí, budou mít i příjmy, aby je podle smlouvy také splatili. Růst nákupu investičního zboží je důkazem důvěry v tuto ekonomiku a lidé tudíž věří, že se to bude zvládat. Takže ani budoucnost není chmurná, je optimistická.

To je i má další otázka. Řekl jste, že je ostudné, jaké mají Češi platy. Začíná se tato situace zlepšovat? Vidíte nějaký pokrok? A jak dosáhnout toho, aby platy v České republice začaly dotahovat ty zahraniční?

To, že Češi mají ve srovnání s dalšími zeměmi Evropské unie jen po dvaceti pěti letech od Listopadu pořád jen žebrácké platy, je smutný fakt. Je sice pravda, že produktivita českého zaměstnance není tak vysoká, jako třeba německého dělníka, ale ten rozdíl v produktivitě není přece zase až tak markantní, jako v odměně za práci. Takže děláme zhruba stejně, ale náš plat je mnohem nižší. Co s tím?

Na Vaši jednoduchou otázku je odpověď, která má asi sedmdesát stránek, napsali jsme ji do naší odborářské Vize změny hospodářské politiky. Ale pozor na přesné znění otázek o prostoru pro dohánění. Jestliže je odstup platů v Německu a tady takto obrovský, tak potom i jedno procento přidání německé mzdy a české mzdy, které je tedy relativně, neboli procentuálně stejné, nutně znamená v Německu a Čechách absolutně velký rozdíl. Kolik dělá jedno procento české mzdy v korunách a kolik německé v eurech? I když je navýšení relativně stejné v procentuálním poměru, tak reálné navýšení v eurech a korunách je rozdílné. Němec a vůbec Západoevropan jen více a více bohatne a dál a dál se vzdaluje od českého dělníka. Prognóza ukazuje, že dosavadním tempem „přibližování“ bychom se na úroveň Němců či Rakušanů nedostali ani do konce století.

A jaký krok by tedy měl nyní následovat, abychom to změnili?

Jednou větou zjednodušenou a zvulgarizovanou, která právě vytočila Vladimíra Dlouhého do běla, je věta: konec levné práce! A sice třeba tak, že část zisků, které odtud odcházejí, bychom měli v blízké budoucnost dávat na výplatní pásky českým zaměstnancům. Je to velmi zjednodušeně řečeno a lehce se to řekne, ale hůře udělá. Ale v principu je to tak.

Nevidím důvod, proč by právě odchod těchto dividend, které by spravedlivě patřily českému zaměstnanci, proč je přidávat německému, nebo rakouskému dělníkovi, když jejich mateřská firma má stejný provoz se stejnou reálnou ekonomickou výkonností a kvalitou produkce v Německu i Česku. Vysoké platy na západ od nás jsou do značné míry přece dány tím, že peníze na jejich mzdy se přelévají od nás na Západ.

Tak ale kapitalismus funguje a nemáme moc možností, jak se bránit. Mám zkušenost ze zahraniční redakce, kdysi jsem pracoval jako novinář pro švýcarský koncern: jaké platy dostávali moji parťáci za stejnou práci ve Švýcarsku a jaké jsme měli v Česku – byl to velký rozdíl.

Znamená to tedy, že v podstatě dřeme zadarmo?

Zadarmo ne, ale dá se říci, že české mzdy a platy jsou neúměrně nízké v evropském srovnání, než by teoreticky měly být. A odbory – byť se to mnohým nelíbí – říkají, že je načase s tím něco dělat.