V souvislosti s obviněním z proruské špionáže zadržela polská kontrarozvědka vůdce politické strany Zmiana (Změna) Mariusze Piskorského. V médiích se objevila informace, že se polská tajná služba zajímala i o českou političku Annu Čurdovou, tedy bývalou stínovou ministryni za ČSSD, která je teď členkou Strany práv občanů. O čem svědčí, že se zajímá polská tajná služba o našeho politika? Co by se s tím mělo dělat?

Případ znám pouze z tisku a z jiných zdrojů informace nemám. Bylo by potřeba si ověřit i přes příslušné naše orgány, ať už naše zastupitelství ve Varšavě nebo zpravodajské služby, co je na tom pravdy. Ale ať už s tím je Anna Čurdová spojená nebo není, myslím si, že by to příslušné úřady mělo zajímat. 

Když se vrátím k Polsku, mimoparlamentní stranu Změna prý platil Kreml. Změna to ovšem rázně popírá. V tomto kontextu, co by mělo být zakazováno a trestáno? Je přijatelné, aby médium nebo politická strana byly dotovány z Ruska, byť například po vzoru zákona FARA by to veřejně přiznávaly? Má být takové médium zrušeno a politický subjekt odstraněn?

I právní situace je různá země od země. Jinak je to v Polsku, jinak ve Francii nebo Spojených státech. Například v Rusku existuje zákon o tom, že nadace musejí zveřejňovat příjmy. Peníze ze zahraničí nesmějí přijímat ani ve Spojených státech. Tam nařízení jde tak daleko, že když jsem byl na minulém volebním sjezdu demokratické strany a chtěl jsem si koupit za dolar nálepky Baracka Obamy, musel jsem vyplnit formulář s adresou. Jenže nejsem občan Spojených států a nálepku jsem si nemohl koupit. Nakonec mi ji tedy dali zdarma, ale ani jeden dolar jsem nemohl za takový předmět dát. Je to různé. Například Spojené státy si toto velmi hlídají.

Ani v České republice by ale neměly mít politické strany příjmy z cizích států. Je to tak?

Přesně tak. Politické strany musejí své příjmy vykazovat a neměly by mít příjem ze zahraničí. Nastávají ale i situace, jako například ve Francii, když Marine Le Penová dostane půjčku od ruské banky. Takový postup právně zakázán ve Francii není, ale každý vidí, že je strana minimálně podporována ze zahraničí a v tomto případě z Ruské federace.     

Poslanec Ivan Gabal před časem na konferenci „Jak porazit kremelskou dezinformační kampaň?“ pronesl silná slova: „Důležité jsou aktivní justiční kroky proti ruské dezinformační aktivitě. Když narušuje ústavní pořádek, je třeba to začít trestně stíhat. Je nutné, aby se ruské propagandě zvyšovaly náklady všemi prostředky – mazáním, blokováním a izolováním jejích webových serverů, e-mailových komunikací, Facebooku, aktivních exponentů a agentů až po policejní a justiční kroky. Proruské trolly mazat, vůbec žádnou diskusi nevést. Jestliže s nimi budeme diskutovat, účel jejich kampaně ještě znásobíme.“ Byl byste podobně razantní?

Tady je smícháno několik věcí dohromady. Nepochybuji například o tom, že u nás působí ruští agenti. Nemám ale informace, kdo to je, samozřejmě jde o záležitost BIS. Neměli bychom sklouznout do nějakého extrému, mccarthismu, který byl ve Spojených státech v 50. letech, a vidět v každém, kdo například kritizuje politické zřízení u nás nebo Evropskou unii, Severoatlantickou alianci a pod., ruského agenta. Motivy kritiků jsou nejrůznější.

Druhá věc je propaganda. Je jasné, že ať už u nás nebo v Německu, Nizozemsku a dalších západoevropských zemích působí. Ale otevřená liberální demokracie na rozdíl od diktatury, ať to byla komunistická, fašistická nebo dnešní situace v Ruské federaci, je otevřena nejrůznějším politickým názorům. Propaganda se snaží rozložit naše společenské zřízení, oslabit demokraticky volené instituce státu, Evropskou unii, Severoatlantickou alianci, spolupráci států v těchto aliancích, to je jasné. Ale ve svobodné pluralitní demokracii se s názory vyrovnáváme demokratickými prostředky. Ne zákazy, příkazy apod. Samozřejmě pokud je někdo agent a je to jednoznačně prokázáno, jde o jinou věc. Pokud ale je někdo pouze kritikem dnešního našeho společensko-politického uspořádání, neviděl bych v každém agenta Kremlu.

Vy už jste v minulém rozhovoru pro ParlamentníListy.cz zmínil: „Když se podíváte na proruské weby, ruskou televizi, tak vidíte, že ruská propaganda šíří polopravdy, vyslovené nepravdy, vše s cílem rozmělnit společnost jak uvnitř jednotlivých zemí, tak Evropskou unii jako celek.“ Dá se předpokládat, že řekněme protialianční nálady jsou přiživovány z Kremlu. Vnímáte vzrůstající trend? A co když je to tak, že jsou prostě jen lidé naštvaní na Evropskou unii nebo NATO a Putin v tom nemusí mít ani prsty? A důvody by tady byly… Viz například Libye.

Vidíme to nejen u nás, ale také v ostatních státech napříč Evropou a také v Ruské federaci, že jsou lidé často naštvaní. Jsou nespokojení se svou situací, globalizací, viní z toho politiky. Ruská propaganda veškerou nespokojenost přiživuje. Zajímavé je, že si zanalyzuje každou zemi a podle toho postupuje. V zemi, kde převládá ortodoxní náboženství, jako jsou například i část Ukrajiny, Moldávie, Arménie, Gruzie a podobně, se snaží působit i pomocí ortodoxní církve, která pak říká, že západní společnost je zkažená, že tam mají ženy nebo homosexuálové příliš práv. V jiných zemích, například na Slovensku, ve slovanských zemích, působí na panslovanství. Bez ohledu na to, že myšlenka nějakého všeslovanství například v rusko-ukrajinském konfliktu nebo s ohledem na rusko-polské vztahy neexistuje, ale to neznamená, že u nás nebudou šířit panslovanskou propagandu. Dám konkrétní příklad z Německa. Ruská televize si vymyslela případ, že dívka rusko-německého původu byla unesena a znásilněna. Kremelská propaganda na rozdíl od situace před lety je velmi sofistikovaná. Jak moc je ale účinná či na vzestupu? Přesnou odpověď nemám. Někdy máte pocit, že ano, pak zase naopak.  

Zajímavý bude i po této stránce červencový summit Severoatlantické aliance. Proruští aktivisté z různých zemí chystají protesty. Podle informací z médií polská kontrarozvědka ABW má za to, že jsou připravovány z Moskvy. Lze o tom pochybovat? A proč si myslíte, že právě teď se takové protesty připravují?

Když jsem byl jako exulant v Rakousku a Německu, zažil jsem podobné protesty. Tenkrát šlo o dvojí rozhodnutí NATO o umístění raket středního doletu. Tehdejší Sovětský svaz je umístil na svém území nebo na území východní Evropy a státy NATO se rozhodly, že chtějí se Sovětským svazem o tom mluvit, aby došlo k omezení. Pokud ne, tak že umístí v Německu a dalších zemích rakety podobného druhu. Vzniklo mírové hnutí, a to samozřejmě bylo masivně propagandisticky podporováno Sovětským svazem, Československem, Německou demokratickou republikou a podobně. Dnes Sovětský svaz není, nemáme Varšavskou smlouvu, ale Rusko se podobným způsobem snaží zabránit některým krokům, jako má být například posílení ochrany členských zemí NATO ve východní Evropě, zemí, které sousedí s Ruskou federací. Způsoby jsou dnes podobné, jako tady byly již na přelomu 70. a 80. let. Stačí se podívat na sociální sítě, na názory lidí, kteří jsou rusofilní, proruští. Smysl je podobný, jako byl tenkrát, tedy zamezit rozhodnutí Severoatlantické aliance. Na rozdíl od minulosti dnešní Ruská federace je mnohem slabší, takže výsledek se dá předpokládat a je nezpochybnitelný. V červenci rozhodne NATO o tom, že obrana baltských států, Polska a dalších zemí bude posílena. 

K summitu se vyjadřoval zástupce ruského ministerstva obrany generálmajor Igor Konašenkov, který se domnívá, že naopak NATO a USA šíří v Evropě rusofobní hysterii. „V letošním roce proběhne velké finále tohoto grandiózního představení na začátku července ve Varšavě. Na summitu NATO bude na základě bezpočtu žádostí členských států rozhodnuto o rozmístění pozemních vojsk v Polsku a pobaltských státech, které budou mít za úkol ‚zastavit postup Ruska‘,“ prohlásil Konašenkov. „Velké finále: ruská hrozba je neutralizována, vojenské rozpočty zemí NATO jsou navýšeny, bezstarostný život byrokracie NATO je zajištěn na úkor daňových poplatníků ze zemí Aliance,“ uvedl Konašenkov. Komentář zveřejnilo ruské ministerstvo obrany. Jak vnímáte tuto reakci, co to může přinést?

Je to vyjádření naprosto očekávané od představitele ministerstva obrany Ruské federace. Za současné situace bych nic jiného ani neočekával. Už jsem ale zmínil to, že Sovětský svaz v 70. a 80. letech byl mnohem silnější, a to po všech stránkách, vojenské, politické, ekonomické, než je dnešní Ruská federace. Na rozdíl od Ruské federace tenkrát, i když byl koncept značně vyčpělý a zdiskreditovaný, přece jen komunistické strany a tehdejší Sovětský svaz nabízely určitou alternativu západnímu liberálnímu systému. Já jsem s tím nesouhlasil a také naprostá většina všech Východoevropanů, ale byla to alternativa. Dnes Ruská federace žádnou alternativu nenabízí, nenabízí žádný jiný společenský model. Takže propaganda je jen čistě negativní s cílem rozložit a rozbít západní společnost a integrační instituce, jako jsou Evropská unie a Severoatlantická aliance. 

Když se ještě zastavím u bezpečnostních otázek. V rozhovoru pro ParlamentníListy.cz generál v záloze Andor Šándor uvedl: „Nevidím jediný důvod si myslet, že Rusko chce napadnout Pobaltí nebo Ukrajinu. Nemyslím si, že chce jít Rusko do války s mnohem silnějším protivníkem, kterého představují USA.“ Navíc prezident Vladimir Putin čas od času připomene, že Rusko je jadernou velmocí. A tuto skutečnost vysvětluje Andor Šándor takto: „To, že Rusové zdůrazňují význam jaderných zbraní, je logické, protože to je jejich jediný způsob reálného odstrašení, který mají k dispozici.“ Jaký podtext kromě zastrašování vidíte v takové rétorice Moskvy? Byli by skutečně schopní jaderné zbraně použít? Jaký vývoj předpokládáte?

Kreml neprovádí propagandu jen vůči západnímu světu, ale také vůči vlastnímu obyvatelstvu. Za vlády prezidenta Putina je vnitřní ruská propaganda zaměřená na posilování ruského nacionalismu a ten je posilován konfrontací se Západem. Putin už řekl před mnoha lety, že ruská společnost není ani západní, ani asijská, že je ruská. Opět zde nenacházíme nic pozitivního, jde pouze o vymezování se vůči Západu, vykreslování Západu jako někoho, kdo je agresivní, chce Rusko napadnout a podobně. Když jsme u překračování hranic, neznám nikoho na Západě, člověka, stát, instituci, která by chtěla překročit hranice Ruské federace. Měli bychom zvolnit rétoriku a vrátit se k modelu, který jsme chtěli nastolit během 90. let, a krok za krokem začít spolupracovat tak, abychom se navzájem nevykreslovali jako nepřátelé. V dnešním globálním světě je spousta problémů, které je potřeba řešit společně, ať je to terorismus Islámského státu nebo jiné formy, globální oteplování nebo další hospodářské aspekty. Deeskalovat slovník a vrátit se k normální spolupráci. Ruská federace a Západ by neměly být nepřáteli, i když jsme v některých ohledech soupeři. 

Politolog profesor Oskar Krejčí prohlásil na Mezinárodním vědeckém semináři v Bratislavě: „Vždy, když hegemon opouští svou pozici, riziko války je největší. V roce 2045 se podle průzkumů britské vlády dostanou vojenské rozpočty Spojených států a Číny na téměř stejnou úroveň.“ Pak také zmínil: „Veškerá propaganda, která jde ve směru ‚zvýšit bezpečnost většími výdaji na zbrojení‘, je zcela falešná, něco za tím je,“ uvedl. Co si o tom myslíte?

Na rozdíl od doby, kdy aktivně působil pan Krejčí, mimochodem jako poradce posledního šéfa Komunistické strany Československa, dnes nežijeme v bipolárním světě, ale je multipolární. Máme tu Spojené státy, Evropskou unii. Je tady Čína, její vliv a váha samozřejmě v nejbližších letech a pravděpodobně desetiletích poroste. Je tady Japonsko, určitou mocností je stále Rusko. Jak vidíme na Blízkém východě, tam žádný hegemon není. Tím, že vzniklo určité vakuum, tak se ho snaží vyplnit ty nejdestruktivnější síly, a to je terorismus. Tím, že na světě žádný hegemon není, je potřeba, aby se rozumnější například v boji proti islamistickému terorismu spojili a postupovali společně. Do jisté míry se to mezi Ruskem a Spojenými státy v Sýrii děje. Snažme se navázat na pozitivní věci, a ne stupňovat rétoriku a vyhrocovat situaci.