Velké pobouření u nás vyvolal krok španělské vlády, když hrubým násilím postupovala proti voličům v Katalánsku, kteří se chtěli vyjádřit v referendu o samostatnosti. Šlo sice o protiústavní krok, ale postup policie připomínal spíš jednání někde směrem na Východ, a ne v členské zemi Evropské unie. Jaké jste měla pocity, když jste policejní zákrok proti voličům v Barceloně viděla? 

Jsem přesvědčena, že centrální madridská vláda udělala obrovskou chybu. Přestože referendum bylo protiústavní, rozhodl o tom v dobře fungující demokratické zemi Ústavní soud, měla jednat úplně jinak. Kdybych viděla, jaké jsou nálady Katalánců, jak konání referenda popichuje předseda katalánského uskupení, nechala bych referendum proběhnout, jen bych na všechny volební místnosti nechala vylepit cedulku, že podle ústavního soudu Španělska je toto referendum neplatné. Než tam poslat policii a nechat ji střílet do lidí gumovými projektily, raději bych to nechala proběhnout, ale oznámila bych, že to je nelegální. Cokoli jiného je horší. Když jen řeknete svůj názor, dá vám to prostor sejít se u nějakého jednacího stolu a řešit vyhrocenou situaci. Ale jakmile nastoupí policie proti občanům vlastní země a provází to navíc takové dramatické okolnosti, viděli jsme obrázky zkrvavených lidí, pak si sednout k jednacímu stolu bude velmi obtížné. A jestli bylo cílem, aby Španělsko zůstalo v podobě, v jaké ho známe dnes, tak tímto krokem madridská vláda snahám Katalánska o oddělení dala zelenou. Byl to gól do vlastní branky. 

Na sociálních sítích nekritizují lidé v Česku ani tak španělskou vládu, ale Evropskou unii. Je podle vás policejní zákrok proti voličům ve Španělsku skutečně selhání Evropské unie, nebo tento chybný a odsouzeníhodný krok španělské vlády jen nahrál euroskeptikům, kteří tak našli vhodnou záminku v boji proti Evropské unii? 

Myslím, že stejně tak jako španělská vláda nahrála katalánským separatistům, Evropská unie tím podivným mlčením nahrává těm, kteří spatřují chybu v Evropské unii. Minimálně výzva z úst reprezentantů Evropské unie španělské vládě, aby demokratickou, byť velmi složitou debatu nechala proběhnout bez zásahu policie, by podle mého názoru pomohla uklidnit atmosféru. Takhle se ten vztek lidí, kteří mají oprávněný pocit, že je jeden názor násilím potlačován, obrací uvnitř Španělska proti španělské vládě a uvnitř Evropské unie proti evropské vládě, tedy Evropské komisi, ať to nazveme jakkoli. Ale pochybili určitě ti evropští politici, kteří se oděli do hávu mlčení a předstírají, že je to pouze vnitřní věc Španělska. Jestliže se nebáli kritizovat Polsko, a já jsem s nimi málokdy sdílela tu kritiku vůči tomu, co se odehrává dnes v Polsku, a mají výhrady proti Maďarsku i proti nám, ale teď mlčí vůči Španělsku, je to určitě divný signál. 

Jak jste v této souvislosti vnímala přirovnání Evropské unie k třetí říši, jak napsal k událostem v Katalánsku prezidentův mluvčí? A prezident se od jeho výroku nijak nedistancoval. 

To, co říká pan Ovčáček, byla taková pitomost, že už se to jinak říci nedá. Nevidí si do úst, záměrně používá termíny, které tu situaci šíleným způsobem hrotí. Takže tím, že se pan prezident od jeho výroku nedistancoval, ponechává to pravděpodobně i jako své stanovisko vyřčené jeho mluvčím. Ale tohle přirovnání je naprostá hanebnost. 

Prezidentův mluvčí přirovnal Evropskou unii ke třetí říši, jiní zase k Varšavské smlouvě, protože tvrdí, že jsme členstvím v Evropské unii přišli o národní suverenitu. Že nám v minulosti vládla Moskva, dnes zase Brusel. Snese to podle vás srovnání? 

Já vidím mezi tím velký rozdíl. To je naprosto nesrovnatelné. V minulosti byla Varšavská smlouva vytvořena paktem z Moskvy a státy si nemohly svobodně rozhodnout, jestli budou nebo nebudou její součástí. Jak my, tak Slováci, Poláci, Maďaři i další země jsme byli guberniemi Sovětského svazu. A srovnávat to s dnešní Evropskou unií, kam jsme vstoupili dobrovolně, vůbec nejde. To neznamená, že nevidíme chyby, které Evropská unie má, že nestojí za to se o nich bavit a tlačit na jejich nápravu a jejich reformu. Je samozřejmé, že když něco nefunguje dobře, musí se to opravit. Ale srovnávat tyto dva systémy v žádném případě nejde. 

K tomu srovnávání dochází čím dál častěji, protože je tady spousta lidí, kteří s nostalgií vzpomínají na minulý režim. A projevuje se to v posledních letech i ve volbách, protože většina volí levici nebo populisty, kteří kritizují polistopadový vývoj, byť z něj profitovali – jako třeba Andrej Babiš. Co byste vzkázala voličům, kteří zapomněli, jak fungoval totalitní režim, nebo těm, kteří ho už nezažili? 

Já bych chtěla vzkázat všem, kteří vidí chyby na tom, v čem dnes žijeme, že to je normální. Každý člověk se dívá kolem sebe kriticky. Ale zároveň nesmí zapomenout i na tu druhou stranu mince, že žijeme v nejúžasnější době, v jaké česká společnost kdy žila. Máme bezvadné ekonomické podmínky, neustále se zlepšující; na každé vesnici, na každém náměstí ve městě je vidět, kam se ten život pohnul. Opravené domy, fungující a dobře vybavené školství, systém zdravotnictví, který nám v řadě států závidí. Mám přátele ve Velké Británii a ti ho obdivovali, když byli tady konfrontováni s naším zdravotnickým systémem, a říkali, že o takovém se jim ve Velké Británii může jen zdát. Takže bych chtěla všechny vyzvat, aby se dívali kriticky, srovnali si, co a jak by chtěli napravit, ale zároveň aby si těmi manipulátory, jako je Andrej Babiš nebo Tomio Okamura, nenechali vnutit představu, že za komunismu bylo líp, protože to není pravda. To, že žijeme svobodně a můžeme si sami o svém životě rozhodovat a že jsme tvůrci toho, co děláme dobře nebo špatně a podle toho náš život vypadá, je naprosto nesrovnatelné s minulým systémem. Ať nevěří těm, kteří křičí, jak tady bylo všechno za minulých let rozkradeno, když přitom jeden z těch, kteří to kritizují, Andrej Babiš, se stal multimiliardářem. Ať se lidé nenechají ohlupovat řečmi toho, kdo z režimu, který kritizuje, vytěžil takový majetek; ať otevřou oči a rozhlédnou se kolem sebe, co se od listopadu 89 změnilo, a ať se podle toho rozhodují u voleb. 

Ale žijí tady i skupiny lidí, kteří berou nízké mzdy, jak dokazují reportáže novinářky Saši Uhlové, která půl roku pracovala v různých drůbežářských firmách, prádelně, supermarketu a popisovala nejen nízké platy, ale i nevhodné pracovní podmínky, které tam panují. Nemyslíte, že jsou tu lidé, kterým se vede hůř než za minulého režimu? 

Určitě jsou tady skupiny lidí, kteří to mají těžké, ať už proto, že udělali ve svém životě chybná rozhodnutí, třeba si vzali partnera, na kterého pak nebylo spolehnutí, zůstali sami s dětmi, pak musí přijmout jakoukoli práci, aby vůbec utáhli rodinný rozpočet. Nechci to zlehčovat, určitě to není jednoduché. Ale i tak jsem přesvědčena, že v normálně fungující demokratické společnosti se tito lidé mají lépe než za komunismu. 

Je podle vás správné, že odbory tlačí na zvyšování mezd, zejména ve veřejné sféře, čemuž vláda nahrává před volbami zvyšováním platů učitelů, zdravotníků i úředníků, ale i v soukromé sféře, což má někdy i negativní důsledky? Například obchodní řetězec Tesco uvažuje o odchodu ze střední Evropy a jako důvod uvádí tlak na zvyšování mezd. Není takový tlak odborů někdy kontraproduktivní? 

Mně připadá chybné rozevírání nůžek mezi průměrným platem ve veřejné sféře, tedy státními zaměstnanci, a mezi platy v soukromé sféře. Protože nakonec je to ta soukromá sféra, která plní státní rozpočet. Z něj jsou placeni lidé ve státní sféře, ať už jsou to policisté, armáda, lékaři ve veřejném zdravotnictví, nebo učitelé ve veřejném školství, nemluvě o úřednících. Rozevírání nůžek mezi těmi, kteří přispívají do příjmové stránky rozpočtu, a těmi, kteří z něj čerpají, se neblaze projevilo v Řecku, kde dochází k permanentnímu bankrotu, protože tam plat úředníka několikanásobně převyšoval plat toho, kdo pracoval v soukromé sféře. A to není dobře. Pokud jde o odbory, zaměřily se na veřejnou sféru, protože si vykalkulovaly, že to může pomoci ve volbách sociálním demokratům. Odbory byly čtyři roky za této vlády zticha, a teď, když vláda končí, se zase ozývají. Vzpomínám, jak za Nečasovy vlády odbory tahaly šibenice na náměstích a dělaly tyhle šílené demonstrace, pak ztichly, ale teď vytáhly do boje, aby z této vlády vyrazily, co ještě jde. Mně osobně se tento přístup nelíbí. Nemyslím si, že tlakem na to, co má dělat nebo nemá dělat soukromá sféra, dělají odbory dobrou politiku. Jestliže máme dnes jednu z nejnižších nezaměstnaností a slyším od podnikatelů ze všech stran, jak shánějí kvalifikovanou i nekvalifikovanou sílu, kterou si zaučí, tak jim záleží na tom, aby dobré lidi zaplatili. Ale samozřejmě musí myslet na to, aby byli konkurenceschopní, to znamená, jestliže česká ekonomika je velmi závislá na exportu, naše konkurenceschopnost nesmí být oslabena tím, že naše výrobky budou dražší kvůli růstu platů. Pak by se tady továrny musely zavírat, protože přijdou o zakázky. Vyjednávání o platech v soukromé sféře musí být ponecháno na dialogu uvnitř podniku, protože na jedné straně podnikatel určitě nechce, aby mu byznys zkrachoval, ale zároveň vidí, že je postaven na lidech, kteří dobře pracují. A aby dobře pracovali, musí být motivováni, tedy dobře zaplaceni. Vidím kolem sebe, že dobré firmy své zaměstnance zaplatí, jak nejlépe mohou, aby jim zbylo na nákup nových technologií, aby mohly držet krok s konkurencí. Takže nemyslím, že odbory v tomto případě odvádějí nějakou dobrou službu samotným zaměstnancům.