Prolétl jsem velmi zběžně první polovinu výzvy Vědci proti strachu a lhostejnosti a nenašel tam vaše jméno. Podepsal jste ji, nebo ne?

Výzvu jsem nepodepsal. Dosti jsem váhal, ale nakonec jsem si řekl, že nemám dost informací na to, abych lidi nabádal, co si mají myslet. Migrace mohou přinášet pozitiva, ale také s sebou nesou rizika. Tak to prostě je.

Jak výjimečná je z historického a sociologického hlediska dnešní migrace do Evropy?

Z historického hlediska migrace do Evropy výjimečné nejsou. Migrace z Evropy a do Evropy mají svůj rytmus. Velké migrační pohyby v novodobé Evropě byly spojeny například s přítomností Osmanské říše a s jejími výboji směrem na severozápad, velké migrační pohyby do Evropy jsou typické pro období těsně po druhé světové válce, kdy tempo růstu poválečné Evropy zabezpečovala v rozsáhlé míře mimoevropská pracovní síla. Po několika staletích, kdy Evropa byla vystěhovalecká, se právě na počátku šedesátých let dvacátého století stala přistěhovaleckým kontinentem.

V dnešní Evropě víceméně vykrystalizovaly dva druhy politických postojů. Jeden míří k většímu multikulturalismu a přijímání urpchlíků, druhý naopak k jakémusi uzevření kontinentu ve stylu „Pevnost Evropa“. Jaký postoj či typ jejich hybridu je z vašeho hlediska pro Evropany výhodnější?

Na otázku se dá odpovědět dosti obtížně, neboť se zaměřuje na dvě ne zcela slučitelné věci. Na téma uprchlíků a na téma migrační politiky. Uprchlíci jsou lidé, kteří se nacházejí mimo svou vlast a mají oprávněné obavy před pronásledováním z důvodů rasových, náboženských nebo národnostních, anebo z důvodů příslušnosti k určitým společenským vrstvám a zastávání určitých politických názorů, a nemohou přijmout ochranu země, jejíž občanství mají. Pokud taková osoba požádá první zemi, která je pro ni bezpečná, o mezinárodní ochranu a její žádost je oprávněná, měla by takovou ochranu na dobu, kdy jsou její obavy oprávněné, získat. Diskuse, zda je to výhodné, není namístě. Váleční uprchlíci jsou v podobném postavení jenom s tím rozdílem, že lze předpokládat, že válečné nebezpečí nebude dlouhodobé a že, pokud pominou důvody jejich odchodu z nebezpečných zón, tak se do země původu vrátí. Jedná se tedy o temporální asistenci a nikoli o migrační politiku.

Co se týče druhé části otázky, tedy migrační politiky, tam lze obtížně hovořit o Evropě jako celku. Každopádně ale můžeme zvažovat výhody a nevýhody.

V Rakousku se snažili migranty spravedlivě rozvrstvit do všech spolkových zemí, ale nepovedlo se to. Stejně se začali vracet do měst. Myslíte si, že eurounijní kvóty mohou fungovat, anebo je spíše funkční finanční vyrovnání?

Já se domnívám, že jsme snad už diskusi o kvótách ukončili. Česká republika s nimi má též určité zkušenosti. Ministerstvo vnitra také sleduje, jak se azylanti usazují v jednotlivých krajích a snaží se vytvářet pobídky do krajů, kde se pro azylanty nevytvářejí možnosti ubytování nebo zaměstnání. I v tomto případě je největší zájem o Prahu a dá se to ovlivnit jen částečně. Při přesídlování uprchlíků z Řecka na konci čtyřicátých let dvacátého století tito lidé dostali umístěnky na Šumpersko a Jesenicko a žádný výběr neměli. Byli to často lidé ze zemědělského horského prostředí a stejně se ve velkém začali brzy po příjezdu stěhovat do měst. Se sociálním inženýrstvím má Evropa bohaté nedávné negativní zkušenosti a já doufám, že už další nehrozí.

Je vůbec plná integrace kulturních menšin dosažitelná, a když ano, mohl byste uvést nějaký příklad?

Ano. Vezměte si třeba pražské Zlaté stránky a podívejte se, kolik je tam příjmení, které byste zařadil do jiných prostředí. Česká společnost během staletí absorbovala spousty Slováků, Němců, Italů a dalších národností. Vedle toho jsou zde ale skupiny, které si po staletí ponechávají specifické rysy, a nelze předpokládat, že se to brzy změní. Je také otázka, čemu říkáme integrace. Různě jsou do společnosti integrovaní i příslušníci majoritního obyvatelstva. Závisí to na povaze, věku, povolání a dalších charakteristikách. Během života se stupeň integrovanosti mění.

V podtitulku knihy Migrace – historie a současnost, kterou jste sepsal s kolegy, stojí, že každá migrační kauza dvacátého století je specifická a málo reflektuje ty předchozí. Jak tedy vnímáte srovnávání migrace ze zemí socialistického bloku se současnou uprchlickou vlnou do Evropy? Takové to, také jsme byli migranty, tak jim dnes musíme vycházet vstříc...

Velká vlna žadatelů o azyl byla v České republice z východních zemí, jako Ukrajina, Rumunsko, Slovensko a další, na začátku jedenadvacátého století. Žádalo tu tehdy o mezinárodní ochranu v jednom roce až osmnáct tisíc osob. Většina těchto žádostí se ukázala jako neoprávněná. Takové situace zpravidla nastávají, pokud jsou cizinecké zákony a vízová politika moc tvrdé a uprchlické zákony moc benevolentní. V tom případě se ekonomická migrace začne měnit na uprchlickou a to je neefektivní jak pro migranty, tak i pro cílové země migrace. V současné době sice v České republice jsou úspěšní žadatelé o mezinárodní ochranu z Ukrajiny, Běloruska a dalších zemí, ale jejich počty nejsou nijak dramatické. Migrace z bývalých socialistických zemí je v současné době v drtivé většině, vyjma obětí konfliktu na Ukrajině, ekonomická nebo za účelem sloučení rodiny, či studia, včetně socialistického Vietnamu.

Co se týče například uprchlíků ze Sýrie, podle údajů Ministerstva vnitra byl v roce 2015 udělen azyl devětadvaceti žadatelům a doplňková ochrana sto jedna žadatelům ze sto padesáti žadatelů a ani jedno rozhodnutí nebylo negativní. Od ledna do září roku 2016 žádalo ze Sýrie v České republice o mezinárodní ochranu sedmdesát osob. Pokud bychom to srovnali s migrací z Československa do zahraničí v letech 1948 až 1989, tehdy odešlo přibližně dvě stě dvacet tisíc občanů a pokud požádali v sousedních zemích o azyl, posuzovaly se jejich žádosti podobně, jako je v současné době posuzují i příslušné orgány České republiky. Zákony v tomto směru začalo Československo homogenizovat v roce 1990 a Ženevskou úmluvu s Newyorským protokolem ratifikovalo v roce 1992. Česká republika tuto legislativu převzala.

Různé think-tanky a neziskové společnosti navrhují jednotné celoevropské azylové řízení s tím, že uprchlíci budou žádat o mezinárodní ochranu v EU a nikoliv v konkrétních členských státech. Co vy na to?

Já bych řekl, že to bude dlouhé vyjednávání.

Jak vnímáte často opakovanou souvztažnost – současná migrace a islámská rozpínavost?

Islám je, stejně jako křesťanství, misijní náboženství a tudíž usiluje víru rozšiřovat mezi nevěřící a získávat nové stoupence. Zajímavou otázkou je, proč je tak úspěšný? Přes jednu a půl miliardy věřících, to není málo. Je to proto, že je snadná konverze k víře a cesta zpět v podstatě není možná? Je to proto, že jsou muslimské rodiny zpravidla mnohodětné? Přináší islám lidem jiné kontakty a etiku, která odpovídá na některé problémy současné společnosti? Vybírá si oblasti misijního působení, kde může snadno uspět? Každopádně islám, stejně jako většina ostatních náboženství, staví na doktríně, že je jediným pravým náboženstvím a ten, kdo v něj nevěří, je druhořadým člověkem. Tak to u náboženství bývá.

Nemyslíte si, že se z Evropy do budoucnosti může stát konfliktní území typu Izraele, kde jsou útoky, nenávist a neschopnost dohody, vše motivované hlavně nábožensky, na denním pořádku?

Společenští vědci se mnohokrát ukázali jako dost špatní proroci, ale samozřejmě bych vám rád odpověděl, že to možné není.

Jakou v tomto kontextu vidíte roli médií? Jde o to, že některá média negativní působení části migrantů v Evropě zamlčují, jiná je zveličují...

Nebýt médií, tak by lidé v České republice pravděpodobně o žádné migrační vlně ani nevěděli. Diskutuje se o ní, polarizuje společnost a zatím se dotýká tohoto území minimálně. Jak je ale zřejmé, prostřednictvím tohoto diskurzu se vyjevuje celá řada názorů na další otázky a lidé si ujasňují své postoje. A je dobře, že prostřednictvím médií artikulují, jak by si to tu představovali. Vždyť tu žijí. Zprávy jdou zpravidla lépe na odbyt, když jsou dynamické. Už na konci devatenáctého století se sociologové pokoušeli stimulovat takové mediální působení, aby mělo například protikrizové efekty a nefungovalo to.

Měl jste někdy touhu emigrovat?

Myslíte přestěhovat se někam jinam? Ano. Pokud bych někde dostal dobrou pracovní nabídku a líbilo by se mi tam, zvažoval bych to i nyní.