Co vás k tématu inkluze jako dokumentaristu přivedlo?

Jsem dokumentarista a kameraman na volné noze. Doposud jsem točil víceméně nekonfliktní projekty. Vážnějším tématům jsem se vyhýbal. K tématu inkluze mne přivedly osobní zážitky mé dcery, která není postižená, ale je postižena inkluzí. A od toho se odvíjí i název celého mého dokumentárního projektu.

Co tím názvem sledujete?

Během toho, jak jsem získával informace, co to vlastně je inkluze a jak se její pojetí vyvíjelo, jsem si udělal takový obrázek, že české pojetí inkluze se do určitého okamžiku vyvíjelo dobře. Ovšem s nástupem ministryně školství Kateřiny Valachové to celé dostalo ideologický podtext. Přestalo se myslet na ty postižené a celá inkluze se potom pojala plošně s tím, že se stala peklem pro všechny zúčastněné, a to jak pro zdravé děti a jejich učitele, tak pro děti nějakým způsobem znevýhodněné či postižené, tedy inkludované.

Není to příliš zjednodušující pohled na věc?

Ne, pro řadu postižených dětí inkluze samozřejmě je prospěšná. To já nerozporuji. Ovšem v současné době se do základních škol dostávají i děti, které nejsou schopny normální výuku zvládnout a ve škole vlastně trpí. Místo toho, aby jim inkluze prospěla, jak bylo zamýšleno, tak jim škodí. Současné pojetí inkluze jako takové škodí všem zúčastněným.

Nakousl jste osobní zkušenost vaší dcery, která vás k tématu přivedla. Můžete to rozvést?

Já o tom nechci moc mluvit, protože pro naši rodinu je to už konečně uzavřená záležitost. V podstatě by se stručně dalo říci, že v souvislosti se záchvaty postiženého žáka, kterého měli v šesté třídě, začala mít vážnější zdravotní problémy. Vyřešili jsme to přestupem na jinou školu. Teď už je naše dcera šťastná a spokojená, dokonce začala hrát ve školní kapele. A začala se do školy těšit, což bych na prahu puberty vůbec nečekal.

• PŘEČTĚTE SI ROZHOVOR PARLAMENTNÍCH LISTŮ O INKLUZI SE SPECIÁLNÍM PEDAGOGEM MARTINEM ODEHNALEM.

Když jsme domlouvali rozhovor, svěřil jste se, že se vám podařilo nashromáždit příběhy řady lidí spojené právě s inkluzí. Podělíte se o ně?

Ano, psaly mi například učitelky, že už to nezvládají a že odcházejí ze školy. Psaly mi maminky postižených dětí, na které podle jejich slov inkluze dopadla negativně. Zjistil jsem dvě věci. Jednak to, že inkluze je celorepublikový problém. A za druhé, že inkluze není vůbec zvládnutá.

Mohl byste ty problémy, o kterých vám lidé psali, rozvést?

Například mi napsala maminka postižených dvojčat, jejichž stav se po inkluzi do běžné třídy dramaticky zhoršil. A to původně jejich rodiče chtěli, aby děti chodily do školy speciální, ovšem úřad rozhodl jinak.

Dále mi napsala jedna učitelka, že po deseti letech ve školství končí právě kvůli inkluzi. Přitom mi vysvětlovala, že nastupovala do školství plná nadějí, jak bude děti vzdělávat, posouvat dál, a vůbec brala tu práci jako poslání. Psala věty typu: jizvy na těle se zahojí, jizvy na duši nikoliv a popisovala zkušenosti, kdy se do běžné třídy dostaly postižené děti, které tu výuku nezvládaly a nejenže dostávaly záchvaty a útočily na ostatní děti, ale třeba v šatně močily dětem do bot nebo podpalovaly kabáty a podobně.

Takže tahle učitelka po deseti letech pod tlakem těchto nových skutečností ze školství utekla. Pak mně třeba psala maminka zdravého dítěte, že vlastně měli také ve třídě nějakého agresivního postiženého žáka a dělala s ostatními rodiči nějaké kroky v té škole, aby toho agresivního žáka ze třídy dostali. Pro rodiče ta situace byla nepřijatelná v tom, že se vlastně báli o zdraví svých dětí. Ona absolvovala i nějaké soudy a potom mi říkala, že pokud se nějaké dítě ve škole chová agresivně, neexistuje žádná možnost pro rodiče ostatních dětí ho z té školy v současnosti dostat pryč.

Co z toho plyne?

Víte, ono se často podsouvá, že jsme netolerantní k postiženým. Ale ono se často zapomíná i na to, že může jít i o zdraví dětí. Řekl bych k tomu, že já nejsem odpůrcem inkluze jako takové. Ale jsem odpůrcem toho, co z inkluze udělala ministryně Valachová, a toho, že se dnes v podstatě do normální školy dostane dítě takřka s jakýmkoliv postižením. A ne pro všechny je ta výuka v běžné škole vhodná.

Máte pocit, že se o tom tématu, tedy negativních stránkách inkluze, v Česku mluví?

Z tohoto hlediska se o inkluzi nemluví. Inkluze se pořád propaguje s tím, že je to dobrá věc. A samozřejmě že v obecném smyslu to dobrá věc je. Problémem je ovšem široké pojetí inkluze, které se zavedlo za paní ministryně Valachové, které už nemá s blahem dítěte nic společného, které už je pouze ideologií.

Ideologií?

Ano, v tom smyslu, že dáme-li všechny postižené děti do normální školy, tak se ty děti zázračně uzdraví. Jenže to prostě není pravda.

Do jaké míry tu hraje roli takzvaná politická korektnost?

To si netroufám odhadnout. Inkluze se v podstatě prosadila jako ideologická věc. Zastánci plošného pojetí inkluze sedí i na Ministerstvu školství. Mají také velký hlas ve sdělovacích prostředcích. A pokud někdo široké pojetí inkluze kritizuje, tak je často obviněn z neetického přístupu k postiženým a tak dále. Inkluze je v tom delikátní téma. Jakmile člověk začne kritizovat inkluzi, hned je obviňován z netolerance k postiženým.

Jenže to prostě není pravda. Inkluze tak, jak se prosadila na základě nějaké ideologie, zkrátka nefunguje. Ovšem ve sdělovacích prostředcích se o tom nehovoří dostatečně. Kritické hlasy tam nemají šanci zaznít. A pak je tu také autocenzura, jelikož se lidé bojí, že pokud by o tom začali mluvit, tak se to obrátí proti nim.

Cenzurují sami sebe?

No například před kameru nedostanete k tomuto tématu žádného učitele nebo ředitele školy, protože se bojí o své zaměstnání. Zkrátka ředitel školy si bude inkluzi vždycky pochvalovat, protože by se zakrátko mohlo stát, že by taky nemusel být ředitelem. A rodiče se budou bát otevřeně o inkluzi hovořit z toho důvodu, že by se pak jejich dětem mohl ve škole někdo mstít. Takže pokud někdo je vůbec ochoten o inkluzi otevřeně mluvit, tak jsou to například bývalí pedagogové, pedagogové v důchodu nebo lidé, kteří třeba ve školství byli a z nějakého důvodu odešli a kteří třeba nemají co ztratit.

Je inkluze tabu?

Těžko říct, jestli je to tabu, nebo ne. Je ale řada lidí, kteří by tu inkluzi chtěli kritizovat, ale nemohou, protože se bojí, že by byli z různých důvodů diskriminováni nebo postihováni.

To je divné. Vrátila se snad doba, kdy lidé říkají něco jiného v soukromí a něco jiného na veřejnosti?

To obecně ano a platí to ve všech sférách společnosti. Nerad bych do toho tahal třeba politiku a tak. Každopádně je tento posun vidět ve všech sférách společenského dění, a sice že jsou lidé daleko opatrnější a že jakmile třeba kritizují jakýkoliv společenský jev, tak často dochází k jejich nálepkování, a to velice nelichotivými přízvisky. Inkluze v tomto není výjimkou.

Vy se toho, že třeba kvůli dokumentu Postiženi inkluzí dostanete nálepku, nebojíte?

Tak na mě už inkluzivní aktivisté útočí teď a vyhrožují mi zatím pouze tak, že se postarají o to, aby Česká televize ten film nikdy neodvysílala.

Co jim na to říkáte?

Se všemi komunikuji a snažím se jim vysvětlit, že můj film bude sice kritický, ale zároveň objektivní. Bude se na ten problém dívat ze dvou hledisek, jak z toho odborného, tak z hlediska příběhů těch lidí. Chci filmem přispět k otevření celospolečenské diskuse o tom, že to, jak byla inkluze uchopena, je špatně. Že se zkrátka inkluze nepovedla a je potřeba ji nějakým způsobem změnit, tak aby vůbec fungovat začala a byla pro děti, které se toho procesu účastní, přínosem.

Provokativní otázka. Nehraje hypotetický chaos ve školství způsobený špatně zvládnutou inkluzí vlastně tak trochu do karet soukromým školám? Asi bych předpokládal, že pokud bude ve třídách státních základních škol panovat kvůli inkluzi chaos, zájem o místo v soukromých školách, které se inkluze účastnit nemusejí, poroste.

To je další velké téma, které jste nakousl. Ono to totiž celé hraje do karet soukromým školám. V tuto chvíli je české školství natolik zdevastováno, že je několik škol státních, které jsou výborné, ale je velmi těžké tam dítě dostat, pak je spousta škol, které fungují nějak normálně, ale je i spousta škol, které v dnešní době prakticky nefungují, a mluvím o základních školách.

Takže v této situaci je jednou z možností, které rodiče mají, přehlásit dítě na soukromou školu. Celý stav v současnosti nahrává tomu, aby vznikalo více a více soukromých škol. Pokud se totiž ten problém, o kterém se tu celou dobu bavíme, nebude řešit a bude gradovat, tak rodiče jen proto, aby jejich dítě bylo v bezpečí, zvolí právě tu soukromou školu, která v inkluzi zapojena nebude. Rodiče mohou houfně v budoucích letech začít přehlašovat své děti na soukromé školy.

To je vlastně taková amerikanizace školství…

Nebo britizace, to je jedno. Nicméně celý ten systém podle mě směřuje ke stavu, že na státní základní školy budou chodit pouze děti chudých rodičů, děti hloupé a děti postižené. A rodiče, kteří budou mít alespoň trochu peněz, aby svým dětem zaplatili soukromé vzdělání, budou své potomky dávat na soukromé školy. Takže státní školství dostane definitivní ránu a kvalita velmi utrpí.

Takže Valachová nahrála „malou domů“ vzdělávacím byznysmenům?

No to každopádně, ale jsem přesvědčen o tom, že naprosto neúmyslně. Myslím, že ona tu inkluzi a věci kolem ní pojala kompletně ideologicky. Vytvořila se tu atmosféra, že speciální školy jsou něco špatného a že v nich děti trpí a že by se tam děti prostě neměly dávat. A v této atmosféře pak platilo, že je nejlepší všechny ty děti, nebo co nejvíce z nich, dát na běžné státní školy, a tím pádem nastane ráj na zemi. Jenže on nenastal.

Komu dokument Postiženi inkluzí po natočení nabídnete?

Jak jsem řekl, projekt je na začátku, přičemž jednotlivé televize teprve začnu obesílat se svým námětem. Přednostně ale dokument nabídnu České televizi. Myslím si totiž, že inkluze je celospolečensky významná věc, o které by se mělo mluvit. A také z toho důvodu, že Českou televizi mám nejradši ze všech našich televizí. A pokud Česká televize usoudí, že tam pro pořad tohoto typu není místo, tak teprve poté snímek nabídnu někam jinam.

Jaký je váš dojem z možného vlivu neziskových organizací na zavedení inkluze v podobě, v jaké je?

To nedovedu zhodnotit. Já jenom vím, že vliv některých, a to slůvko některých bych zdůraznil, jelikož nechci paušalizovat, neziskových organizací při prosazování inkluze byl velký.

Dá se v té souvislosti použít slovo lobby?

Rozhodně, vůbec bych se to tak nerozpakoval nazývat. I když nevím, jak zásadní roli při prosazování inkluze to sehrálo, jelikož nevím, jak velká role byla ministryně Valachové.

Jak to myslíte?

Vím o tom, že několik neziskových organizací, a nebudu je tu jmenovat, mělo docela velký vliv na prosazování inkluze. Ovšem nevím, jak velký vliv byl těch neziskových organizací a jak velký vliv byl paní ministryně. Takže asi tak.

V tom filmu se to dozvíme?

Já bych ten snímek chtěl rozdělit na několik tematických dílů. A jeden z nich bude věnován roli neziskových organizací v celém tom procesu. Ovšem nemusí být jen negativní vliv. Rád bych zdůraznil, že je řada neziskových organizací, které přímo těm postiženým pomáhají. Takže ještě jednou, to, co říkám, není proti inkluzi jako takové, ale jen proti špatnému pojetí inkluze. A když kritizuji některé neziskové organizace, tak opět mám na mysli jen některé, ale rozhodně nejsem paušálně proti všem neziskovkám.