Jaké vlastně byly začátky organizování se Rusínů a vlastně všech přátel Zakarpatské Ukrajiny?

Na začátku nemohu nevzpomenout na jednoho z předních činovníků spolku přátel Podkarpatí, už v roce 1948, jakéhosi Hořce, velkého komunisty, který psal proti Masarykovi. V osmašedesátém, kdy nastala změna komunistických garnitur, tak šli mnozí takříkajíc od válu, ale tenhle pán se toho ujal. Zapojil se do protikomunistické činnosti a byl mezi disidenty. Dovážel sem nějakou protikomunistickou literaturu z ciziny. Člověk by nevěřil, že se najdou lidé, kteří se dovedou takto točit. Dožil do převratu v listopadové revoluci, a zapojil se v Praze, když se hledalo místo pro obnovení Masarykova pomníku. A ten Hořec se postavil do čela spolku pro postavení pomníku prezidentu Masarykovi. On, který v roce 1948 proklínal Masaryka prokazatelnými články, tak se najednou obrátil. Nakonec to skončilo na Hradčanském náměstí, ale tam to myslím ovlivňoval také. To byl ten, proti kterému jsem protestoval.

Pražský výbor nikdy v našem hlavním městě nezaložil odbočku, i když zde a v jeho okolí bylo 500 členů. A to jsme měli také 1500 lidí! Pak se stala předsedkyní výboru Klubu jakási Pilátová, ten Hořec odešel do důchodu.

Zaměřili se na to, že na sebe navázali americké a kanadské Rusíny, kteří jim posílali bohaté členské příspěvky. V Praze to byli schopni utratit a nám neposílali nic. My jsme se tedy navázali na Magistrát města Brna, který nás podporoval. Měli jsme dotace ve výši třeba 15.000. K tomu byl náš celoroční rozpočet, ke kterému tedy byly nějaké členské příspěvky, ale ty klesaly a dělaly třeba pět a posléze jen tři tisíce. Nu a v Praze rozpočtovali ve statisících. Šly jim tam peníze z Ministerstva kultury, z Ministerstva zahraničních věcí, z Magistrátu hlavního města Prahy.

Takže nám bylo doporučeno odpojit se od Prahy a vytvořit si samostatnou organizaci. Nakonec to dopadlo tak, že jsme v roce 2010 založili samostatnou organizaci, a jsme spokojeni. Máme také příspěvky z krajského úřadu, takže to ročně dělá 50 nebo 60 tisíc. A jsme pak schopni zajistit pamětní desku, o které budu hovořit dále, a jež zatím stála třicet tisíc a ještě budeme doplácet asi deset tisíc. My jsme ten náš spolek budovali tak, že je to skupina lidí, jejichž rodiče třeba pracovali na Zakarpatí a budovali tam československou správu a třeba vstoupili do smíšených manželství. Rusín si vzal Češku anebo naopak. Na tom jsme si zakládali. Praha chtěla, aby to byli Rusíni, kteří k nám přicházejí. Ale ti, kteří k nám přicházeli pracovat, měli jen povolení ke krátkodobému pobytu, takže pro nás prakticky neměli cenu. My jsme potřebovali mít dlouhodobou členskou základnu. To se sice pak zlepšilo, že jim české úřady daly status dlouhodobého nebo dokonce trvalého pobytu. Tyto lidi my samozřejmě bereme.

V Brně tedy takzvaně „jedete“…

Vztahy z první republiky mezi Čechy a Rusíny pokračují do současnosti a na to jsme navázali řadou akcí, třeba humanitárních. Dovezli jsme na Podkapatskou Rus zhruba tunu oblečení, knih, atd. Asi 48 tun v letech 1994 a 1995 a mnoho tun i v dalších letech. A také hračky, knihy, ve třech velkých kamiónech, a to všechno jsme tam rozdali. Navázali jsme řadu kontaktů mezi lesníky či hudebníky, školami, sportovci. V turistice se vytvořily ohromné vztahy, protože lidé, kteří sem jezdili, si tady našli kontakty, se kterými udržují vztahy dodnes. Měli jsme tu třeba pracovníky, kteří navázali na činnost obuvnického podniku z Chustu, kde existovala továrna. Jednalo se o pracovníky z Třebíče, kde byla odbočka Baťových závodů, a oni navázali kontakt na ty zdejší, kteří se zabývali výrobou bot. Zajistili jim nejdříve výrobu svršků a pak celých bot a ten vztah trval několik roků. A to byly věci, které zdejším lidem pomohly k životu. Protože ze začátku byl tady stav hrozný, kdy se hodně lidí nedokázalo uživit a živili se žebrotou.

A v tomto trendu pokračujeme do dneška. Přihlásili se nám noví lidé a jsme v organizaci národnostních menšin při magistrátu v Brně. Myslím, že máme skutečně zajímavou a pro historii našeho státu přínosnou historii.

Jak se vlastně v Zakarpatí dívali na naše novodobé poválečné dějiny?

Ono bylo ze Sovětského svazu první na řadě, které nabízelo vojáky v účasti na obsazení naší republiky v roce 1968. Odsud se ruská část šikovala k nám a čerpalo se tady odsud. Ti, kteří podléhali sovětské armádě, ti tím ohromně trpěli. Když jsme sem přišli, tak se k nám připojovaly desítky lidí, kteří se smutkem a někteří dokonce s pláčem a nervově a psychicky vyčerpaní se přiznávali k tomu, že oni byli ti, kteří se v sovětských jednotkách zúčastnili našeho obsazení. Ale voják prostě musí poslouchat... Oni byli oběti. Navíc Stalin a jeho následovníci vždy, když se SSSR něčeho zúčastňoval, ať u nás, v Maďarsku, v Polsku nebo v Afghánistánu, tak oni čerpali vojáky tady odsud. Byla to jakási pomsta za stav, tady probíhal od konce války, protože věděli, že zde mají potenciální nepřátele Sovětského svazu, kterých se potřebovali zbavit. To začalo boji za druhé světové války, nasazením vojáků na Dukle, kde de facto ty Rusíny nasadil, aby přišli o život. To byly vojenské akce, které byly absolutně nepřipravené a narazily na odpor Němců a zahynuly přitom stovky a stovky lidí.

Oni se tady s tím mohli jen smiřovat, protože by byli hned zastřeleni. Vidíte, že dnes při válce proti „ruským přátelům“ nasazují vojáky tady odsud. Prostě vojáci odsud slouží jako „kanónenfutr“ pro výstřelky Rusů.

Ing. Luboš Chytílek při transportu pamětní desky z Brna do Užhorodu. Foto: Václav Fiala

Když člověk vidí fotografie těch padlých mladých lidí, kteří odsud jdou do bojů na východ, tak se to jen a jen potvrzuje...

To je jako v osmašedesátém, kdy si v jednu v noci pro ně přišli a v šest ráno už byli na Václaváku. Opravdu, se slzami v očích se nám omlouvali a prosili nás za odpuštění.

Po pádu SSSR, vytvoření Společenství nezávislých států, mohlo mít Zakarpatí nějaký lepší status, třeba federace, anebo se to rozhodlo v Moskvě a pak v Kyjevě?

Bohužel tak to bylo. Místní měli tendenci k obnovení Československé republiky. Byl tu rusínský vliv, protože Slované tady tvoří dodnes převážnou většinu, která by měla mít právo ovlivňovat vývoj. Oni se okamžikem rozpadu Sovětského svazu toho ujali. Tehdy tady udělali takové symbolické referendum, aby připomněli, že i na Ukrajině existuje demokracie. Jenže oni těm lidem na celé Ukrajině položili tři otázky – jestli jsou pro rozpad, nebo zachování Sovětského svazu. To samozřejmě všichni byli, i když v průběhu doby tady toto území SSSR využíval jako zvláštní oblast, protože pro ně to byl, neoficiálně řečeno, drápek do Evropy.

Rusíni jako národ ale nejsou uznáváni...

To mělo také dlouhý vývoj, který bohužel ustrnul a částečně vyšuměl. Když jsme sem ze začátku přijeli, tak snahy na obnovení republiky ve formě Československa, byli veliké a vládlo nadšení, že se to vrátí. Počítali s tím. Navíc, předseda Republikánské strany Miroslav Sládek se sem vypravil se svými spolupracovníky a udělal na náměstí setkání a sliboval lidem, že se to zase obnoví a že to bude v původním stavu. Tím vzbudil ohromné nadšení u místních obyvatel, kteří si říkali, že se to tu konečně změní. Ale také zvýšil pozornost u nacionalistických Ukrajinců, kteří říkali – pozor – tady je nebezpečí. Zhoršilo to naše vztahy, protože tehdy zavedla Česká republika vůči Ukrajincům vízovou povinnost a oni jí recipročně zavedli vůči nám. Byl tu ve všem hrozný binec, ale když jde o administrativní požadavky, tak to jsou schopni vést až do neuvěřitelných konců.

V Praze udělovali víza pro celou republiku. Přišel jsem tam v deset hodin, tam byla dvěstěmetrová řada žadatelů. Oni stejně neuspěli, ani ti, co byli přede mnou. Dokonce ani ten pátý nebo desátý. Zařídili si to tam, že se tam vyskytl koumák, který nabídl žadatelům, že jim to za nějakou odměnu vyřídí, bral od lidí přihlášky a až jich měl štos, tak si tam stoupl, přespal v autě již den před úředním dnem a ráno, když začali v osm úřadovat, tak byl první na řadě a předkládal ty svoje. To trvalo třeba čtyři hodiny, třeba ani všechno nestihl do dvanácti hodin a pak zavírali. A pak říkali – my už zavíráme, tak až další den, a to bylo otevřeno dva dny v týdnu, asi pondělí a čtvrtek. Pro mne a řadu ostatních, protože tam jezdili lidé z celé republiky, to bylo hrozné. Ta víza začala platit v roce 2001 a naštěstí vízová povinnost trvala jen čtyři roky. Pak měli Ukrajinci k nám víza a my už nikoliv.

V západních Čechách se na zdravotní sestřičku, která je vyhlédnutá, souhlasí, má papíry, tak se čeká půl nebo tři čtvrtě roku...

To jsou nepochopitelné věci. Divím se, že toto nedokáže nikdo zvládnout. Jako laik bych to dovedl zvládnout, stejně jako řada normálních lidí, ale to je politika, kdy si vymyslí něco, aby to nezvládli. Zkomplikují to, podmiňují to různými termíny, poplatky a tváří se, jako by pracovali ve prospěch lidí, ale ve skutečnosti hledají způsoby, jak je odrat.

Je přece úsměvné, když se říká, že to jsou opatření proti zabránění pronikání mafie a organizovaného zločinu. Ti si to přece zajistí nejsnáze. Takže nemůžeme paušalizovat a házet všechny do jednoho pytle.

Navíc v situaci, kdy po těch lidech toužíme. Oni jsou u nás očekáváni, aby zalepili volná místa. To je ta neuvěřitelná, hrozná politika. Prostě všechno je úplně jinak, vůči prostým lidem se něco nějak vysvětluje, ale je to ve skutečnosti naprosto jinak. Zcela.

Znáte obě dvě strany. Jsou tu dobré kontakty, ale ne vždy se naši zaměstnavatelé k Ukrajincům chovají ideálně. A jestliže u nás učitelé, lékaři, profesoři pracují na stavbách, v montovnách, nevyvolává to vůči nám jako Čechům, nebo i Slovákům, určité antipatie?

Byly situace, kdy rodinní příslušníci byli u nás za prací a zbytek zůstal tady a ti se vůči nám obraceli s námitkou, že my jsme ti, kteří jim sice dají práci, peníze, ale že jim ty peníze ukradnou. Ukrajinci, kteří měli svoje takzvané klienty, ti jim ty peníze kradli, ale sváděli to na nás.

Každý, kdo se do toho zapojí, z toho něco má. Dnes už to není až takové. Zloději, okrádači, se prostě vyčlení, lidé to posílají už přes banky, i když si stanovují poplatky, a jde to. Pak ale nastane stav, kdy se řekne – my potřebujeme 2000 Ukrajinců. Hned. A to slovo hned je povel k tomu, že vytvoříme nějaký záporný stav, kdy se řekne, dobrá, když to chcete hned – ale budou za to platit, budou cálovat za přednostní právo. Zas se to zkomplikuje a bude se třeba půl roku přemýšlet, jak postupovat, aby se toto vymazalo. Pak se přijde na to, že Ukrajinci, kteří se považovali za odborníky, nakonec odborníky nejsou, že nemají potřebné vzdělání, jako je na naší úrovni. Přitom je musí platit stejně jako naše pracovníky. A naši lékaři začnou vykřikovat, jak je možné, že těm Ukrajincům dáváte stejné peníze jako nám, ale oni tu práci neodvádějí.

Pořád se to tedy komplikuje a celý vývoj je veden v negativistickém duchu. Prý, nechte to na nás, my to zařídíme nejjednodušeji. Nakonec se ale zjistí, že je to to nejsložitější a ještě s odíráním obyčejných lidí. Což je hrozná politika.

Když si vezmeme Ukrajinu a Evropu. Jsou tu jistě určité zklamané naděje, protože já si pamatuji, kdy po oranžové revoluci, za premiérky Tymošenkové, byla pod patronací ministerstva zahraničních věcí nějaká konference a tam se hovořilo o tom, jak je třeba spolupracovat a ukrajinská strana apelovala na to, abychom této zemi pomohli. A nakonec se na Ukrajinu všichni vykašlali, běžela léta a nedělo se nic.

To nese svá nebezpečí. Lidé mají dobrou vůli, ale v Evropě se možná mnozí jen tak tváří a přitom mají podvodnou vůli. Nakonec to skončí tak, že se na nás vykašlou a půjdou dělat třeba do Portugalska.

Hodně mladých Ukrajinců odchází na školy v Polsku, kde studují zadarmo, tak jako Slováci v Čechách. A Polsko si tím řeší úbytek řemeslníků i inteligence…

Určité státy to prostě vystihnou, že by mohly lidi získat, a udělají jim takové podmínky, že jdou k nim. A to se táhne dlouhodobě, kdy řeknou – kdepak Česko, na to kašlem. Nakonec my ty potřebné lidi nezískáme a nikdo to u nás vlastně nedokáže ovlivnit.

Zaujala mne aktivita moravských krajů a obcí, které pomáhají zde na Ukrajině. U nás na západě Čech se zase věnují našim krajanům v rumunském Banátu. Jak je podle vás možné, že ministerstva to nezaštití, ba co více, ani k tomu v těch regionálních případech nic nepřidají a nechají to na kraje a obce a města...

Pro nás jsou to nepochopitelné stavy... a zdá se to jen slušně omluvit tím, že v tom je bohužel politika.

Tady každý milion je vidět, a přitom ve velkých rozpočtech se mnohdy u nás vyhodí za úplné nesmysly…

Je to hrůza. Když sem ti lidé posílají a dávají miliony. Když byl na Vysočině hejtmanem Odstrčil, tak jsme tam jednali a oni navrhovali dost velkou částku, že sem dají, že si vyberou dvě školy a ty zmodernizují. Upozorňoval jsem na možnosti, že to nemusí zcela vyjít. Když tam třeba zavedou ústřední topení, tak bude jedna škola, která bude moci v zimě žít bez problémů, ale kousek vedle bude jiná škola a tam budou mít tři čtyři měsíce prázdniny, jakou tam mají zimu. Nakonec to Vysočina zvládla a k těm akcí se připojují i další obce.

Horší na tom je, a tomu já nerozumím, proč to tak je; oni sem ty peníze dodají, místní jsou ohromně nadšeni. A pak se snaží vztahovat tu zásluhu na sebe, což není zcela ono. Pokud je to jenom tak, tož dejme tomu, ale když se snaží na sebe stáhnout nějakou spoluúčast, že se na tom chtějí přiživí, tak to není zcela ono. Tady v Zakarpatí nepochopí, že je to z naší strany určitá oběť, a nemyslím si, že je malá. Protože při prosazení toho nápadu a realizace je třeba mnoho úsilí a lidem kolem toho by se mělo dostat poděkování, ale nikoliv snaha spoluúčasti. Vy jste nám to zaplatili, ale my jsme ti, kteří řekli – ano, my to od vás vezmeme. V tom tady na Ukrajině vidí svoji zásluhu, která ale nespočívá v ničem. Chtělo by to prostě někoho třetího, který by to usměrňoval, neměl na to přímý vliv, ale koordinoval by to. Hlavně, aby se do toho nepletly postranní zájmy, které to někdy deformují a omezují.

Nespěje to k tomu, že je zapotřebí mít, v Užhorodě nebo v Mukačevu, jakési zastoupení, nemyslím tím jakési oficiální zastoupení typu konzulátu, ale jakýsi český nebo moravský dům?

Tady se už o něčem takové mluví. Dokonce před pár týdny tady byl český velvyslanec z Kyjeva. On je s tou naší deskou, kterou tady plánujeme usadit, nespokojen. Argumentuje tím, že Československo tu nebylo až do roku 1945, protože v průběhu války to bylo pod Maďary. Ale není to možné uznávat, abychom řekli, že jsme tu jako Československá republika byli od roku 1919 do roku 1939 a pak to bylo maďarské. Protože Maďaři nám to sebrali. Nešlo o oficiální akt, kdy by se jim to předalo. Určitá část se sice pod tlakem předala, existovaly jakési Vídeňské smlouvy nebo arbitráž a ty to i s uznáním československé vlády předaly, ale jak to označit? Že nám patřila celá Podkarpatská Rus, pak dalších pět roků bez jihozápadní části, pak ještě bez Čopu, když nám to ukradlo Rusko, a pak že to někdy schválilo prozatímní Národní shromáždění. Zásadní je, že to bylo naše.

A pak je tu formulace Národního shromáždění, že se této oblasti dobrovolně vzdáváme ve prospěch Sovětského svazu. Ale to jsme se vzdali celého území Podkarpatské Rusi a tím to skončilo. A neřeklo se, že by SSSR uzavíral zvlášť dohodu s námi a zvlášť s Maďary. Maďaři byli po válce poražený stát a jen díky tomu, že je Rusové zapojili do bojů na své straně a převálcovali je dřív. A samozřejmě chtěli, aby když krvácejí Sověti, aby krváceli i ti ostatní, zejména ti, kteří byli protiruští. A to byli Madaři.