Rusové mají velké srdce. Odmítám, že oni jsou ti zlí a my ti hodní. Ukrajina? Jde o suroviny. Představte si, že tak hovoří politik TOP 09

Jak vidíte skutečnost, že europoslanec Jiří Pospíšil je na padesátém místě na kandidátce Topky do krajských voleb a podle něj „jistí záda TOP 09“. Je více než pravděpodobné, že jej preferenční hlasy posunou výrazně dopředu, i když on deklaruje, že nechce být zvolen. Lze jeho umístění takto chápat?

Jiří Pospíšil všechny ujišťuje, že nemá krajské ambice a jeho pozice na kandidátce je skutečně jen podpůrná. Věřím mu, že neusiluje o to, být krajský radní nebo hejtman, jsem totiž přesvědčený, že míří výše. Mnohem výše. Považuji za zcela automatické, že preferenčních hlasů dostane mnoho. Mám tušení, že se Jiří Pospíšil stane „skokanem roku TOP 09“. Přiznávám, že mne osobně to nechává chladným, považuji to za logický běh věcí. Otázka zní, jak s tím budou srozuměni další členové naší kandidátky. Pro nás na prvních pozicích je to pochopitelné riziko, které musíme unést, a naši lídři si jej museli být jednoznačně vědomi, pokud Jiřího Pospíšila požádali, aby nás podpořil, byť alespoň na tom padesátém místě.

Nenastává v TOP 09, stejně jako i v některých jiných stranách, krize osobností?

Pokud vím, straníků všeobecně ubývá a počty stagnují. Lidé sice přicházejí, ale myslím, že dnes jsou to zejména ti, kteří doopravdy absolutně souhlasí s tezemi té či oné partaje. Druhá věc je, že postupně mizí staré známé tváře. Snad to můžeme přičíst jejich vlastní únavě a i třeba politickému vývoji napříč celým spektrem. Mluvil jsem s lidmi nejen z naší strany, kteří odcházejí. Mnozí zažívají určité zklamání minimálně z pocitu, že neovlivňují běh událostí. Pak jsou tam také lidé, kteří mají pocit – a někdy si myslím, že je oprávněný – že jejich vlastní politická strana na ně jakoby zapomněla. To není nemoc jen TOP 09, ale všech politických stran. Skutečností je, pokud dovolíte, že staří vlčáci, kteří tam sedí od politických změn v roce 1989 až dodnes, chtějí jen málokdy pustit někoho nového mezi sebe, a to z mnoha důvodů. Ať jsou to politické kalkuly, ekonomické zájmy jejich nebo někoho jiného. Společnost se poměrně apolitizuje ve smyslu zakotvení občana v konkrétním politickém nebo chcete-li politicko-ideovém táboře. Upřímně, starost mi dělá nárůst různých uskupení, které mají různé zájmy a vydávají se za politické strany. A ještě větší starosti, že poměrně velká masa lidí není politicky organizovaná, stálá a disciplinovaná, a to může nahrávat extremistům.

Vy jste v TOP 09 takové trochu „zlobivé dítko“, jste tím známý, že si říkáte svůj názor a jste různě onálepkováván. Proč jste v Topce zůstal?

Základní parametry, kvůli nimž jsem do Topky šel, zůstávají. Prvním důvodem byl Karel Schwarzenberg, který je dnes čestným předsedou. S panem Kalouskem mohu i nemusím v mnoha ohledech souhlasit. Pravdou je to, že je to velmi chytrý člověk, jenom by měl někdy své teze říkat trochu jinak. Někdy mi vadí interpretace toho, co říká. Ale to, co Topka prosazuje, tedy zodpovědnost občana za svůj vlastní život, odpovědnost vůči společnosti, ve které žijeme, stále trvá. Je to zodpovědnost za rozpočty a za hospodaření. To je něco, z čeho jsme neustoupili, a to mne na tom baví. A pak přesto všechno, jak říkáte, že jsem zlobivé dítko, tak jsem nezažil, že bych byl nějak perzekuován nebo odstrkován. Někdy si mne kolegové dobírají, když rozčeřím diskusi, ale většinou u mne, myslím, oceňují to, že přestože kritizuji a mnohdy nesouhlasím, ve straně zůstávám a jsem schopen pro ni dále pracovat a považovat se za hrdého člena TOP 09. Ostatně napadá mě, že kvůli dvěma věcem ve straně zůstat musím. Je to zájem o navyšování příjmů malých obcí z rozpočtového určení daní, kterou jsme prosadili a dále o ni usilujeme, a pak je to obrovská odvaha. Odvaha prosadit majetkové vyrovnání s církvemi. Vím, je to nepopulární, ale naprosto nutné pro další zdravější růst naší společnosti.

Jste bývalým starostou malého městečka Chudenice na Klatovsku. Myslíte si, že je lepší, když do krajského zastupitelstva kandiduje starosta nebo někdo, který má s tím starostováním či prací v zastupitelstvu nějaké zkušenosti? Říká se, že starosta by měl bojovat za své město, a nikoliv za celý velký kraj.

To může být pravda, ale já jsem nadšeným příznivcem myšlenky, že člověk by měl jít do vyšších politických pater až se zkušenostmi z práce s lidmi. Nelze přece očekávat, že premiér nebo ministr, kteří nikdy nepracovali s lidmi na menším úřadě, nepoznali chod systému odspodu, neznají problematiku uplatňování právních norem ve společnosti, pochopí starosti starostů, a promiňte mi ten výraz, prostého občana. Takový člověk přece vůbec nemůže pochopit, co způsobí občanům i úřadům schvalováním mnohdy nesmyslných norem a zákonů. Jsem přesvědčený, že pokud dovolíte, politický člověk by měl jít od toho starosty nebo zastupitele takzvaně nahoru. Udělat premiérem člověka, který nemá prakticky žádnou zkušenost s řadovým chodem státních a samosprávných orgánů, je podle mého šílené. A to samé si myslím i o krajích. Starosta, zastupitel či radní může svoje zkušenosti uplatňovat a přenášet i na krajskou úroveň. Nebezpečí, které si myslím, že hrozí panu starostovi nebo zastupiteli, jenž se dostane na kraj, může spočívat v tom, že přehlédne, že už není na katastru své obce a řeší problematiku celého kraje. To si ale myslím, že většina lidí se s tím vypořádává úspěšně.

Některým lidem, kteří jsou pak zvoleni do „kraje“, se stává, že si představují, že jsou v regionální vládě, a tak se i prezentují. A z těch klasických, obyčejných politiků se stávají velcí politici. Může nastat zlom, kdy si začne hrát na krajskou vládu?

Kraj bezesporu krajská vláda v přeneseném smyslu je, byť nejde o stát ve státě. Pokud jde o proměnu člověka, tak když čtenáři odpustí, musím říci, že moc je bestie a ta člověka semele. Zažil jsem si to jako starosta malé obce, kde moc prakticky není žádná, ale přesto zde tlaky jsou poměrně velké. Podvědomí a ješitnost pracují, lidé jsou vůči vám pokornější a už máte pocit, že jste prvním občanem. Nesmíte si připustit, že jste něco nad. Že jste první, pak dlouho nic a pak ti další. A toto nebezpečí čeká na každého, kdo se dá na politiku. Čím jde dál, tím ho moc pokouší více a více. Stanete se krajským zastupitelem, třeba krajským radním, máte sekretariát, pod sebou nějaký ten odbor. Už se s vámi jedná jinak a pozor! Prosebníci přicházejí! Dává vám to pocit moci, možnost rozhodovat. O jiných a za jiné. Jenže ono je to také vše o politické a společenské kultuře a výchově. Tragédií naší politické scény je, že není, kdo by vychovával nově příchozí a mladé. Když se podíváte průřezem od hlavního města až po parlament a vládu, je to souběh jedné etické tragédie za druhou. V podstatě dnes, a to musím kriticky zamířit i do řad naší strany, jestliže například o hlavě státu mluvíme jako o opilci z Hradu a podobně, jestliže slyšíme, jak o sobě a členech vlády mluví poslanci a občas i nějaký ten senátor, nemůžeme očekávat, že se k nám lidé budou chovat slušně. Vždyť ať si myslíme, co chceme, a to i o prezidentovi, je to hlava státu, tak bychom o ní také měli podle toho hovořit. Ať je ta hlava hezká, nebo ne. Jestliže služebně starší politici, a to naopak i prezident, takto mluví o ústavních činitelích, nemůžeme očekávat, že mladá generace přijde a řekne – my se budeme chovat hezky a slušně. Staří učí mladé, a to je smutek tohoto národa a jeho politické scény, že jsme se naučili být hrubí, přisprostlí za všech okolností a toto chování máme vlastně i za společensky přípustnou normu. K aroganci při uplatňování svého podílu na moci je pak již jen krůček.

Nezdá se vám, a to není jen otázka některých regionálních kandidátek Topky, ale i, řekl bych průřezově, že strany se do parlamentu a senátu snaží posílat lidi ověnčené tituly, odborníky, lékaře, kteří by ale možná spíše měli vychovávat mládež a stát se těmi kladnými vzory. Když nejsou mladší kandidáti připravení, pak je senát i parlament mohou semlít, ne?

Určitě je semlít může. Nicméně když se podíváte například na obsazení obou komor parlamentu, tak tam najdete celou řadu, přesně jak říkáte, lidí s akademickými tituly. Velice slušné a schopné lidi ve svých oborech. Když si je najdete na internetu v sekci obsazení Poslanecké sněmovny a když se podíváte na jejich výkony, tak dokážou předkládat nebo podporovat řadu velice dobrých nebo dobře míněných právních norem a zákonů. V parlamentu je však prakticky neslyšíte. Tam je stále slyšet, jak jsem říkal na začátku našeho rozhovoru, smečka těch starých vlčáků, kteří vykřikují své myšlenky a hesla, protože potřebují být vidět a slyšet. Co čtyři roky totiž potřebují obhájit své poslanecké křeslo a vědí, že kdo sejde z očí, sejde z mysli. A to by v mnoha případech bylo nepříjemné. Ať se na mne nikdo nezlobí, ale chtějte po některých z nich, aby se uživili jinak než mluvením a mluvením. Ti lidé prakticky dnes již nic jiného neumějí, pokud to nejsou právě odborníci ve svých oborech. A to jsou právě ti slušní, vzdělaní a schopní lidé, kteří tiše pracují, znají a umějí, byť jsou jaksi v pozadí. Rozhodně bych nepodceňoval jejich úlohu a význam v rámci institucí, jako jsou kraje, parlament a další. Jsou tam velice potřební. Tím ovšem neříkám, že vyučený tesař se zdravým selským rozumem nemůže být lepší zastupitel nebo poslanec než pan profesor. I to může být.

Nebylo by také dobré, aby délka starostování nebyla pouhé čtyři roky, ale o něco více?

V době, kdy jsem starostoval, se uvažovalo až o šestiletém volebním období. Tuto věc jsem vítal, protože mnohdy se vám stane, že nedokážete dotáhnout nějakou věc do zdárného konce. Pochopitelně za šest let uděláte také mnohem víc škod, pokud jste neschopný či nemrava. Ale vycházím z toho, že většina těch lidí je slušná a pracovitá a potřebovali by větší časové období, aby mohli uskutečnit své záměry a mohli přesvědčit své voliče, že to, s čím šli do voleb, mysleli skutečně vážně. Domnívám se, že čtyřleté období je pomalu překonané. Když se podíváte třeba na senát, tam to období je také víceleté a domnívám se, že tento model by měl přejít minimálně na komunální úroveň, ale spíše všeobecně na celý politický systém. I když, u nás snad raději ne. Komunál by stačil…

Ještě k těm krajům. Dnešní doba není vůbec lehká. Setkáváme se s mnoha výzvami, ať je to migrační krize nebo problematika změny životního prostředí a klimatu, jsou tu další bezpečnostní otázky… Uvědomují si lidé, kteří jdou na tyto funkce a jsou na kandidátkách, že se mohou setkat opravdu se situacemi, které v minulosti nebyly?

Já se obávám, že lidé, kteří tam dnes sedí a reprezentují nás anebo se k tomu chystají, tyto věci v podstatě neznají nebo je nereflektují. Anebo možná jen nechtějí. Obávám se, že problémem nás všech, kdo žijeme v euroatlantickém prostoru, kde sedmdesát let nebyla žádná válka, je to, že si tu žijeme dobře. Nezbláznil jsem se, prostě jsme líní a pohodlní. Někteří se máme lépe, jiní mnohem lépe, jiní jen dobře. Mnozí z nás nechtějí o těchto věcech ani vědět. Situace, která dnes je, mi připomíná situaci v letech 1933–1939, kdy se v Německu a Itálii dostal k moci fašismus. Evropa byla vyděšena první světovou válkou a nechtěla opakovat tragédii. Stala se tak bezzubou vůči diktaturám a tehdejší političtí lídři demokratického Západu nechtě pomohli svět dovést k hrůzám války ještě horší, než byl ta předchozí. Když jsme u té první války, před ní byla situace opačná, tam byla únava z míru a válečný konflikt byl ve skutečnosti i vítán. Takže jako historika mě znepokojují podobnosti se stavem před oběma konflikty. Z jedné strany nechceme být rušeni v našem blahobytu, pokoji a míru, z druhé strany jsme mírem unaveni. Nečinnost našich elit tváří v tvář střetu dvou kultur a zároveň hlasité proklamace mnoha evropských pomatenců typu „Takto už to dál nejde, něco se musí stát“ jsou věci, které mě značně znepokojují. Všichni víme, kam takové chování a smýšlení vede. V dlouhodobé perspektivě nic nepomůže ujišťování, že se nic neděje, stejně jako nepomůže tutlání. Obávám se, že ti lidé, kteří jak jste uváděl v otázce, tam jsou, nejsou připraveni na konfrontaci s těmito věcmi. Nová generace politiků, která musí nutně přijít, snad bude lepší. Snad.

Vaše vzdělání je také teologické, duchovní. V katolické církvi i ve společnosti vůbec je poměrně velký názorový boj týkající se uprchlíků. A to, do jaké míry pomáhat, zda pomáhat, anebo pomáhat „za každou cenu“?

Já mám velký vzor ve své tetě, která z Československa odešla v roce 1968 do Spojených států. Ten odchod na Západ, když pominu přechod hranic, který byl kupodivu poměrně hladký, nebyl vůbec jednoduchý. Tehdejší emigranti na Západě byli hodně prověřováni, proč přicházejí, jaké má kdo politické názory a hlavně co kdo umí. Tento model dnes neexistuje. My přijímáme každého bez problémů. Když jsem četl o tom, jakým způsobem jsou evidováni uprchlíci například v Řecku, to je prostě šílené. Řešení migrační krize a vítání imigrantů bez jakýchkoliv bezpečnostních opatření a koncepce je jedna z věcí, ve které se neshoduji s některými představiteli i římsko-katolické církve. To automatické pomáhání každému za každou cenu, jak je nám tvrzeno, je prý logické, jasné, ale já si myslím, že nikoliv. Domnívám se, že u nás v Evropě převládá jakýsi pocit trapnosti a viny z toho, že se máme dobře. Musíme si uvědomit, že po druhé světové válce Evropa sedmdesát let pracuje na tom, aby se Evropané měli dobře, ať již se někteří mají lépe, jiní hůře. To prostě není vina, to je něco, na čem dřou generace Evropanů. Takže toto pomáhání za každou cenu a na úkor státních financí, tedy financí obyvatel většiny evropských států, je vlastně určitým sebetrestáním za to, že se máme dobře, případně za to, že se někde spustil nějaký válečný konflikt, třeba i přičiněním euroatlantických struktur. Nicméně to vše, co a jak se děje s přílivem uprchlíků, svědčí o naprosté bezradnosti a nekoncepčnosti evropských elit.

A znovu se vracím k rokům 1938, 1939 a nemohu nevzpomenout Chamberleina po příletu z Mnichova, kde ukazoval na letišti list s textem Mnichovské dohody a vyprávěl, jak se to vyhrálo, že válka nebude. Byla to jen neochota postavit se naprosto jasně tehdy jako dnes za evropské hodnoty, které dnes obracíme proti sobě samým a říci – toto je dobré a toto je špatné. A jsme připraveni to řešit i za cenu nepopulárních řezů a opatření. Tím nemíním žádná drastická opatření, která někteří navrhují, třeba umísťování uprchlíků do různých táborů apod. To vůbec nemusí být. Je třeba, aby od začátku uprchlíci věděli, že tu zůstane jenom někdo, kdo se osvědčí, kdo bude prověřen, chce pracovat a ostatní budou posíláni domů. Základní problém je naprosto zřetelný – Evropa si nedokáže poradit ani s těmi uprchlíky, které odmítá, kteří nedostanou vízum, a nedokáže je dopravit zpět do místa jejich původu. Celý systém je nemocný, nefunkční a je to o tom, že naše elity nemají odvahu anebo chuť ať již z jakéhokoliv důvodu postavit se k tomu čelem a doopravdy tyto lidi, ať se to někomu líbí nebo ne, deportovat zpět za jakýchkoliv okolností.

Nemohu se nezeptat také na Ukrajinu. Jak vnímáte aktuální situaci v zemi a naše reakce?

Tváříme se, že jí velmi dobře rozumíme, jsou nám podsouvána stanoviska Ruska a Spojených států i Evropské unie. Je nám předkládán model, kdy na jedné straně je zlé Rusko, na druhé straně je hodná Evropa, potažmo Spojené státy. Mám pracovní zkušenosti s běžnými občany Ukrajiny. Věřte, že oni problém, který my máme za naprosto jasný – hodná Evropa a USA, zlé Rusko – nemají všichni za tak jednoznačný. Pro část Ukrajinců jsou Rusové hodní, jiní je nenávidí. Pro část Ukrajinců je Evropa vzorem, jiní Evropu mají za zlo nebo za něco, co vůbec nepotřebují. Nedávno mne překvapil jeden Rusín, tedy obyvatel Podkarpatské Rusi, který říkal – „Kdyby se do nás nepletli, jak jedni, tak druzí, tak bychom měli svatý pokoj. Evropa a Amerika ať jdou k čertu, je to stejná sebranka jako Rusové.“ Zajímavé, ne?

Problematika Donbasu a dalších oblastí je přece hodně o surovinách. O ložiscích plynu. Je to snad problematika koncesí na těžbu těchto surovin, které jsou údajně už poskytnuté firmám z USA. A zde se naráží na otázku geografického imperialismu Ruska. To dalo jasně na srozuměnou, že počínání Západu v tomto ohledu bere jako zásah do sféry jeho vlivu a nenechá si to líbit. Zda to je ve shodě s mezinárodním právem a morálkou nebo ne, ať z jedné či z druhé strany, nechávám na jiných. Otázka to není vůbec jednoduchá a peníze tam jsou až na prvním místě.

Říkáte, že Ukrajinci jdou jeden proti druhému. Je to dle některých názorů uměle vytvořená země…

Ale to bývalé Československo nebo vlastně i Polsko také. Je to však jeden lid, byť mnoho národností. Problém je, že na jedné straně se značně uplatňuje a je znát vliv takzvaného Východu a Ruska, protože ve východní části Ukrajiny je významná část Rusů nebo Ukrajinců s ruským pasem. A na druhé straně máte západní svět, což je Podkarpatí a oblast táhnoucí se ke Kyjevu, kde je mnohem větší snaha o směřování na Západ. Mně na tom všem nejvíc vadí, že neslyšíme normální Ukrajince. Slyšíme buď naše politiky, kteří tomu, jak se mi zdá, nejlépe rozumějí, nebo slyšíme Rusy a Západ. Nikdy jsem neviděl nikoho, že by šel s kamerou a mikrofonem ve Lvově, v Kyjevě, Donbasu nebo na Krymu a ptal se prostých lidí, co na to všechno říkají. Asi bychom byli překvapeni.

Nu, asi by se dala dělat pěkná anketa v Kyjevě někde na bulváru, ale poněkud jiné výsledky by byly v zapadlé vesničce na ukrajinsko-rumunském pomezí…

Určitě, proto také neříkám konkrétní místo, ale byl by to zajímavý názorový průřez. Asi bychom nedošli k žádnému rozhodnutí, ale pokud bychom znali názory obyčejných lidí, obě dvě strany by možná mohly k tomuto problému přistupovat o něco citlivěji. Své by jistě udělalo také veřejné mínění u nás i v Rusku. I když tam možná ne. Takto vidíme, že Ukrajina je trhána na kusy a ten, kdo zrovna trhá, křičí, že je v právu. A to je obrovský problém i geopolitický, protože Ukrajině může působit jako určité nárazníkové pásmo – jak pro Rusko, tak pro Evropu. Sám za sebe mohu říci, že odmítám to znovudělení Evropy a světa na ruskou říši zla a na nás demokraty ze Západu. To už tady všechno bylo a neosvědčilo se to. Vždyť je to jen nějakých pětadvacet let zpátky a již na to zapomínáme. Nepoučili jsme se a opět se tu stavíme proti sobě, opět se začíná zbrojit a řinčí se zbraněmi a zase se Západ s Východem obviňují z toho, kdo je větší gauner. Takto se nedá dělat mezinárodní politika, to k ničemu nevede. Trpí tím opět jen obyčejní lidé.

A to říkáte vy jako člen strany, jejíž členové a vedení vítá americké konvoje a mává na různých manifestacích tibetskými a ukrajinskými vlajkami?

Já tibetskou vlajkou také mávám, s Tibeťany soucítím, ale jak říkáte, jsem zlobivé dítko a mám nerad klišé a politickou doktrínu. Když jsem nastupoval na post starosty, tak jsem byl sedmadvacetiletý hošík a myslel jsem si, že svět je bílý a černý, a on takový není. Během těch téměř dvanácti let jsem dospěl ke zjištění, že existuje celá škála bílé a celá škála černé. A jak jsem nedávno řekl na programové konferenci TOP 09, já rád vždycky v lidech hledám to lepší. A když mi někdo dnes říká, že Američané jsou imperialisté, kteří se starají jenom o svůj obchod, anebo že Rusové jsou nájezdníci, kteří chtějí zlikvidovat evropskou kulturu a zašlapat okolní národy do země, tak odpovídám – ano, může to všechno být, ale pojďme na jedné i druhé straně v těch lidech a národech hledat to lepší a na tom stavět mezinárodní politiku a vzájemné vztahy.

Takže když se mě, pane redaktore, ptáte, jestli se nebojím nálepky rusofila, tak říkám, že ne. Protože určitě nejsem rusofil. Nejsem však již zatížený křivdou z roku 1968, jako ostatně ve skutečnosti nikdo z mé generace. Na rozdíl od jiných také slepě nezapomínám, co podstoupily národy tehdejšího Sovětského svazu za II. světové války. Považuji ruský národ za národ s velkým srdcem. Jsou to Slované a já se považuji také za Slovana. Ale úplně stejně mne fascinuje Amerika a americké chápání svobody, fascinuje mne evropská kultura. Jen nemám rád, když se škatulkuje. Rus není automaticky nepřítel a stejně tak není automaticky nepřítel Američan. A vlastně ani muslim. To je ale zcela jiné téma.