V posledních dnech sledujeme vyostřující se spor mezi Řeckem a Tureckem kvůli nalezišti plynu. Turecko vyhrožuje válečným zásahem, Řecko vybavuje armádu. Francouzský prezident Macron prohlásil, že Turecko už není partnerem. Dalo se to podle vás čekat?

Dalo se očekávat, že mezi Řeckem a Tureckem budou větší problémy, než doposud jsou. Prezident Emmanuel Macron, vlastně nejen on, ale i další představitelé Evropské unie a Severoatlantické aliance, s klidným svědomím opomenou zájmy členského státu Řecka před tlakem, který na Evropskou unii vyvíjí Turecko. Pan Macron sice hodně mluví, ale ve skutečnosti preferuje zájmy Turecka před zájmy jiných členských států Evropské unie. Po celé roky, kdy prezident Erdogan (RecepTayyip, turecký prezident, pozn. red.) tlačil na Evropskou unii a vynucoval si ústupky vyhrožováním uvolnění přílivu nelegálních migrantů, se prezident Macron nepřikláněl na stranu postižených států Evropy, ale na tureckou stranu.

Byl to on, kdo připomínal nezbytnost vstupu Turecka do Evropské unie. Byl to on, kdo prosazoval nutnost vytvoření bezvízového styku pro Turky. Byl to on, který podporoval vytvoření celní unie Evropské unie s Tureckem. Byl to on, kdo tvrdil, že zkrátka musíme – i když z turecké strany je problém s naplňováním dohody, tedy dodržovat dohodu mezi Evropskou unií a Tureckem z roku 2016, kdy bylo sjednáno, že Evropská unie bude platit Turecku šest miliard eur, aby Turci zadrželi miliony syrských nelegálních uprchlíků, kteří se chtějí stále dostat do Evropy přes turecko-řeckou hranici. Navíc, pokud si dobře vzpomínám, Turecko chce stále víc peněz za to, že nebude ony syrské nelegální uprchlíky posílat do Evropy.

Erdogan krade ropu ze Sýrie a teď bude okupovat a krást plyn Řekům a Kypřanům a Evropská unie bude dělat co? Zavede další sankce na Bělorusko a Rusko? Ke konci srpna totiž uvedly Řecko a Turecko své síly do nejvyšší pohotovosti, nasadily své námořnictvo a v reakci na probíhající krizi Řecko také 26. srpna oznámilo, že rozšíří své teritoriální vody ze šesti námořních mil na 12 námořních mil – což je naprosto legální krok v mezinárodním právu. V tom případě by Turecko kradlo zcela bez skrupulí plyn z řeckého území.

Výsledkem celého narůstajícího průšvihu, který se diplomaticky nazývá vměšováním se, a ve skutečnosti je prokázaným útokem jednoho státu na suverenitu druhého, je, že prezident Macron prohlásil, že Turecko už není partnerem. Tohle má být odpověď politika, který dokáže stát za lidmi, kteří ho zvolili?

Jak vnímáte, že člen Severoatlantické aliance vyhrožuje jinému členovi Severoatlantické aliance? Mělo by tam Turecko ještě být?

Ne! Turecko dávno nemělo v Severoatlantické alianci být, to je již dlouhodobě potvrzené. Bohužel je velení NATO zaměřeno na ruskou hrozbu a klidně se vyrovnalo se stavem, kdy Turecko již v roce 1974 přepadlo suverénní stát Kypr. Vojensky zabralo třetinu Kypru a vyhlásilo Severokyperskou tureckou republiku. Přesto je agresor Turecko partnerem Severoatlantické aliance. Naším partnerem, se kterým – protože je členem NATO – budeme vojenskými i nevojenskými prostředky se snažit řešit krize a posilovat bezpečnost i mimo euroatlantický prostor. To je moc hezké. Ostatně vše se začíná točit kolem naleziště plynu v těchto místech a nedodržování dohod ze strany Turecka.

Rada ministrů zahraničí Evropské unie bude 24. a 25. září jednat o řeckém návrhu na uvalení sankcí na Turecko. Protože mimo jiné Turecko vyhrožuje Itálii a Maltě záplavou migrantů z Libye. Turecký ministr pro evropské záležitosti a hlavní vyjednavač s Evropskou unií Ömer Çelik pohrozil jmenovitě Itálii a Maltě otevřením druhé migrační fronty, Turecko je připraveno do obou zemí vyslat přes moře stovky tisíc migrantů z Afriky.

Již zde byla zmiňována ona poslední dohoda mezi Evropskou unií a Tureckem. Možná není na škodu si připomenout základní body. V rámci dohody se Evropská unie zavázala zaplatit Turecku šest miliard eur, poskytnout bezvízový styk 82 milionům tureckých občanů a znovu zahájit přístupové rozhovory. Turecko se na oplátku zavázalo, že zastaví příliv migrantů do Evropy, a že převezme zpět všechny migranty a uprchlíky, kteří se dostanou z Turecka do Řecka nelegálně. Kdo dodržuje onu dohodu? Ze strany Evropské unie je dodržována. Ze strany Turecka?

V sobotu 12. září večer Erdogan v televizním projevu otevřeně vyhrožoval Macronovi, že s ním ještě neskončil. Dále upozornil Řecko, aby se vyvarovalo špatných kroků, které dělá třeba Francie. To v reakci na to, že Řecko dostane 18 stíhaček Rafale vyrobených ve Francii, dále fregaty a vrtulníky a najme dalších 15 tisíc vojáků na svoji obranu. Proti komu asi musí Řecko najímat víc vojáků? Copak tohle vše dělá seriózní partner? Jenže, kdo podporoval Turecko, když rozumní lidé tvrdili, že jde o neseriózního partnera? Právě Macron. Takže teď má co chtěl a my bohužel s ním.

Kromě toho shořel celý uprchlický tábor na ostrově Lesbos. Hasiče tam z počátku nechtěli migranti ani pustit. Spolu s Německem chce Řecko vyzvat členské státy Evropské unie, aby si především nezletilé rozdělily. Co vy na to?

Je prokázané a doložené, že tento uprchlický tábor zapálili migranti. Dva dny po sobě založili dva požáry, při kterých tábor shořel. Důvod, proč tam migranti nechtěli vpustit hasiče, byl jediný. Hasiči by totiž mohli ony zapálené domy uhasit. Úředníci uvedli, že tábor byl úmyslně zapálen v reakci na to, že vedení tábora požadovalo po nelegálních migrantech dodržování hygienických opatření v souvislosti s covid 19, kdy 35 lidí v táboře mělo pozitivní test na covid 19.

Řecké úřady uvedly, že žádnému z obyvatel tábora – kromě 406 teenagerů a dětí bez doprovodu – nebude dovoleno opustit ostrov. Tito byli z ostrova Lesbos přepraveni na řeckou pevninu a několik evropských zemí uvedlo, že některé z nich přijmou. Ostatní země přislíbily pomoc při budování nového tábora na Lesbosu, což si nepřejí ani místní obyvatelé, ani ti, kteří v tomto táboře žili.

Rakouský kancléř Sebastian Kurz, jehož země nenabídla přijímat děti z tohoto uprchlického tábora, zdůraznil svou dlouhodobou tvrdou linii a řekl: Nyní někteří migranti zapálili a zničili uprchlický tábor Moria na Lesbosu, aby vytvořili tlak, aby se mohli dostat z Lesbosu na evropskou pevninu. Pokud ustoupíme tomuto tlaku, riskujeme, že uděláme stejnou chybu jako v roce 2015. Hrozí nám, že lidé propadnou falešné naději a vyrazí do Řecka, vzkvétá pašerácký obchod a opět se nespočet lidí utopí ve Středomoří.

Myslím, že je zcela jasné, co se může a co se nesmí v tomto případě udělat. Není to rozhodně vymezování se ke společné zodpovědnosti, jak je možno slyšet z Německa. Nebo si uvědomovat, že ti lidé nemají život a žijí v pekle, jak je slyšet z Nizozemí, a my jsme prý povinni jim zajistit důstojné podmínky pro život. A že toto je poslední šance a společná sdílená solidarita nám pomůže stát se lepšími, jak je slyšet ze všech uvědomělých států Evropské unie.

Otázky stojí jinak. Platili jsme si ochranu Schengenu? Platili. Dávali jsme peníze na ochranu společných hranic? Dávali. Žádný permanentní a povinný mechanizmus přerozdělování nelegálních migrantů rozhodně nepotřebujeme.

Velmi diskutovaným tématem se stala návštěva Tchaj-wanu předsedy Senátu Miloše Vystrčila a devadesátičlenné delegace. Všichni účastníci mají teď zakázaný vstup do Číny a nesmějí tam podnikat. Co ona cesta České republice přinesla a co naopak vzala?

Miloš Vystrčil a jeho návštěva. Myslím si, že o tomto bylo již řečeno mnoho. Co nám přinesla ona návštěva? Poklepávání po ramenou od těch, kteří v kontinentální Číně převezmou naše obchody, které se díky této návštěvě neuskuteční.

Stanovisko Evropské unie je v tomto případě pevné a neochvějné jako skála: Česká republika má právo rozvíjet hospodářskou a kulturní spolupráci s Tchaj-wanem a předseda Senátu Vystrčil, ústavně druhý nejvyšší představitel České republiky, k návštěvě Tchaj-wanu nepotřebuje souhlas Čínské lidové republiky. To uvedla Evropská komise ve společném prohlášení. A co z toho jako Česká republika máme? Nasytíme díky takovému prohlášení víc hladových krků?

Nejvíce s Čínou, nedodržující lidská práva, obchoduje z Evropské unie Francie a Německo. To jsou shodou okolností ti, kteří nejvíce tleskají návštěvě pana Vystrčila na Tchaj-wanu. Jen v této souvislosti připomenu, že do České republiky jezdilo množství Číňanů a Rusů. Ty peníze, které u nás utratili, budou chybět. Tchaj-wanců je 23 milionů, obyvatel kontinentální Číny je 1,2 miliardy.

Souhlasíte tedy s výtkami, že Vystrčil narušil uznávání politiky jedné Číny?

Ukažte mi jediného politika z vrcholných představitelů nám spřátelených zemí, který by nejdříve jel na Tchaj-wan a potom někdy možná do Pekingu. Čína je dle OSN jediná a nedělitelná, a za svoji 23. provincii – ano vzpurnou a odtrženou – považuje Tchaj-wan. Ve světě je jen 15 zemí, které Tchaj-wan uznávají jako samostatný stát: Swazijsko, Vatikán, Belize, Guatemala, Haiti, Honduras, Nikaragua, Paraguay, Svatý Kryštof, Svatá Lucie, Svatý Vincenc a Grenadiny, Marshallovy ostrovy, Nauru, Tulau a Pulau.

Česká republika není mezi zeměmi, které uznávají samostatnost a suverenitu Tchaj-wanu. Od nástupu prezidentky Cchaj do úřadu prezidentky Tchaj-wanu v roce 2016 přišel Tchaj-wan už o sedm diplomatických spojenců. Sedm států dříve uznalo nezávislost a v posledních letech také toto uznání odvolalo. Nikde tam v onom výčtu států, které nezávislost proklamují, nevidím ani jeden stát Evropské unie, Evropy, vyspělé státy Asie, Austrálie nebo Ameriky.

Politiku, zvlášť zahraniční, by měli dělat lidé, kteří mají aspoň nějaké povědomí o tom, jak taková politika funguje. Víte třeba, že námi uznaný stát Kosovo de facto státem do jure není, protože ho neuznalo OSN? Severní Kypr – již jsme zde o něm mluvili, uznala jediná země na světě – Turecko, a přesto jeho území fakticky respektuje celá Evropská unie. Ani jeden jediný stát nepřerušil diplomatické styky s Tureckem kvůli tomu, že Turecko okupuje severní Kypr. Jižní Osetii uznává téměř stejně států světa jako Tchaj-wan, ale chystá se tam snad někdo z našich politických představitelů?
Nějak si nedovedu představit, co by se dělo, kdyby se nalezla ve světě země fandící Katalánskému odtržení od Španělska a místo do Madridu odjel druhý nejvyšší ústavní představitel této země na jednání do Barcelony, právě kvůli tomu, aby odtržení Katalánska od Španělska zlegitimizoval.

Měli by Češi narovnat záda směrem k Číně, jak řekl Vystrčil? Potřebují to?

Naprosto nesouhlasím s tím, že jsme neměli rovnou páteř nebo měli pokřivená záda nebo podobné nesmysly, které vypouští jedinci podporující cestu Vystrčila na Tchaj-wan. Na druhou stranu si nesmí nikdo na světě vůči našemu státu dovolit psát na adresu předsedy Senátu České republiky to, co přišlo z Pekingu, tedy, že pan Vystrčil překročil „červenou hranici, a že za to předseda české horní komory zaplatí vysokou cenu, že porušil princip jedné Číny, podle kterého Peking prosazuje svrchovanost nad ostrovem. Ve vztahu dvou suverénních zemí by takové výrazy padat neměly. Rozumím tomu, že pro Čínu je otázka teritoriální integrity velmi zásadní, a proto se do takového hloupého manévrování, které přinese opravdu pouze problémy, neměl pouštět někdo, kdo na to nemá ani mandát. Mě spíš napadá výraz klukovina, za kterou by – pokud by tohle udělal kluk, dostal od táty pár facek!

Návštěva se uskutečnila i se vzpomínkou na zesnulého předsedu Senátu Jaroslava Kuberu, který ji plánoval uskutečnit. Prezident ho chtěl ocenit nejvyšším státním vyznamenáním Řádem Bílého lva, ale vdova Věra Kuberová je přesvědčena, že by si to nepřál. Co si o tom myslíte?

Odmítnout vyznamenání jen proto, že toto vyznamenání uděluje nejvyšší zvolený představitel České republiky, ukazuje, že problém s respektováním této autority má spíš ona. Nejde přece o osobu, ale funkci, kterou tato osoba vykonává. Toto právo, tuto výsadu – udělovat státní vyznamenání má pouze člověk, který zastává funkci prezidenta republiky. Nikdo jiný. Návrhy na propůjčení nebo udělení vyznamenání překládají prezidentu republiky Poslanecká sněmovna, Senát a vláda. Naše Ústava nepředpokládá, že by prezident republiky sám rozhodoval o udělení státního vyznamenání. Jaroslava Kuberu tedy někdo musel navrhnout. Navíc paní Kuberová se o tom, že by pan Kubera vyznamenání z rukou prezidenta republiky odmítl, může pouze dohadovat. Pevně věřím, že nechce stavět svoji kariéru takovým způsobem, jako to dělala Gusta Fučíková.

Odmítnout vyznamenání samozřejmě lze, to udělalo mnoho lidí. Neviděl bych to tak dramaticky. Státní vyznamenání je někdy odmítáno z různých důvodů. Známé je odmítnutí povýšení do šlechtického stavu Johnem Lennonem. Ten na ceremoniál v roce 1965 přišel, povýšení do šlechtického stavu přijal, ale pak ho v roce 1969 vrátil. Rekordmanem v odmítání je malíř Laurence Stephen Lowry, ten odmítl dokonce pět státních vyznamenání. Filmový režisér Sir Alfred Hitchcock odmítl stát se rytířem v roce 1962, přesto v roce 1980, čtyři měsíce před svou smrtí, přijal od královny Alžběty II. rytířství a s ním spojené vyznamenání.

Vystrčil často hovoří o Václavu Havlovi, jehož odkaz považuje za zásadní pro českou demokracii. Jeho jméno zaznělo i v proslovu přímo na Tchaj-wanu. Vystrčil připomínal dobu minulou, kdy Češi „utíkali do českých hospod nebo za ploty svých zahrádek a zdi svých domů“. V proslovu zmínil spolek Milion chvilek. Uvítal, že dnešním mladým lidem není lhostejný osud demokracie. Co na to říci?

Pana Vystrčila jsem již zmiňoval a nemám, co bych k jeho osobě dál uvedl. Snad jen, že po své cestě do Peru sliboval, že nikdy již za státní peníze nikam nepoletí. Peru – poslední čtyři prezidenti jsou buď ve vězení, nebo na útěku. Pátý se při svém zatčení zastřelil. Peru je brána jako nejzkorumpovanější země světa. Co tam tedy tehdy jel  dělat mimo výletu na Machu Picchu? Mluví o Václavu Havlovi, protože se to nosí, pro nic jiného. Milion chvilek je spolek, který ze svého pohledu koná dobro. Pachatelé dobra – to jsou všichni ti, kteří jsou zde pro nás. Hrnou a tlačí svoje neomylné přesvědčení silou buldozeru a úporností parního válce. Nevidí, neslyší a valí na vás své vlastní argumenty nehledíc nalevo či napravo. Oni zkrátka vědí! Jsou tu od toho! Jsou tady pro nás! Ale neopovažujte se před nimi vyslovit vlastní názor. To uvidíte ten tanec, který dokážou ti úplně stejní lidé spustit vůči těm, kteří s nimi nesouhlasí.

Uskutečnil se průzkum o Evropské unii. A výsledkem je: 50 procent má důvěru, 45 nemá. Je to na pováženou?

Je na pováženou, že polovina populace stále věří v to, že dotace zmůžou vše. Je na pováženou, že díky Evropské unii máme cyklostezky, mosty, silnice, železnice, dopravní koridory, sportoviště, stavby, bydlení, projekty, kde se Evropská unie zapojila do veřejného blaha. Nějak se zapomnělo na to, že z nových přehrad nebyla dokončena po vstupu do Evropské unie ani jedna, že mosty jsou v havarijním stavu, že dálnice D1 – onen tankodrom – je opravována již několik let. Tady si nemohu odpustit, nejel jsem v sousedních státech s Českou republikou po horších dálnicích, než jaké jsou u nás. Co to jídlo, co ta kvalita potravin v porovnání s tím, co se prodává u nás nebo v jiných státech Evropské unie?

To bych se musel hodně rozčílit, kdybych se začal ptát: Kde jsou naše vodárny, plynárny, elektrárny, doly a pískovny? Kam se ztratila naše zemědělská soběstačnost? Jak je možné, že byt stojí až padesátkrát tolik než za kolik se prodával dřív? To máme snad padesátkrát takové mzdy? Jak je možné, že kriminalita vzrostla o tři sta procent? Jak je možné, že si mnoho lidí nevydělá poctivou prací na bydlení, jídlo, oblečení, poplatky a jízdné do práce? Máme se mít přece lépe, než jsme se kdy měli. To nám dnes a denně tvrdí média a politici. Tady je něco hodně zle.

Dlouhé roky jste žil ve Velké Británii, jak se tam dívají na dopady vystoupení Velké Británie z Evropské unie? A bude brexit s dohodou nebo bez dohody?

Rozmluvy a smlouvání na jednotném postupu a stavu, který nastane po brexitu, zcela vážně kulhají na všechny čtyři. Naše sdělovací prostředky nám předkládají tvrdohlavé Brity, kteří nejsou ochotni přistoupit na velkomyslné návrhy Evropské unie, protože požadují jakési nesmyslné záruky, které by se měly týkat nedotknutelnosti pobřežních a teritoriálních vod. Pan Macron, již jsme zde o něm mluvili, má pocit, že Britové nechtějí přijmout svůj díl odpovědnosti a všechny mořské ryby si chtějí urvat pro sebe. Pokud prý na tom Britové budou trvat, bude Evropská unie nucena uvalit na ryby a mořské plody z Velké Británie taková cla, že by se nevyplatilo je do Evropské unie z Velké Británie prodávat.

Já si spíše myslím, že můj soused určitě nemá právo jít mi zase sklidit – tedy ukrást úrodu z mojí zahrady, přestože jsem ho každým rokem upozorňoval, že je to moje zahrada a moje úroda. On však trvá na tom, že kradl roky, a tak má právo krást dál. Jde totiž o britské vody, kam rybáři ostatních zemí Evropské unie jezdili denně chytat ryby. Oni doopravdy dotlačí Velkou Británii k vystoupení z Evropské unie bez jakékoliv dohody. Bude to mít jediný důsledek – pouze zlé obchodní vztahy, zlý dopad na exportéry, kteří do Velké Británie dováží, na podniky, které zaměstnávají lidi, platící na tyhle papaláše daně.

Brity je v tomto případě snadné pochopit. Nechtějí, aby jim Francie, Španělsko, Nizozemí a další drancovali jejich pobřežní vody a kradli jim ryby doslova u břehů Velké Británie. Napoleónek dupe nožičkou a vyřvává, že oni mají právo na rybolov. Jistěže mají, ale ve svých nebo mezinárodních vodách. Na druhou stranu mají Britové svoji hlavu a místo konstruktivní spolupráce skutečně jdou přes mrtvoly a je jim jedno, koho svým jednáním doslova zadupou do země.

Jak správně říkáte, mám s tím svoje osobní zkušenosti, žil jsem tam roky. Ostatně i moje knížka – Operace Kalička, kterou jsem nedávno vydal, se zmiňuje o v uvozovkách mírně problematických vztazích politiků Velké Británie k naší vlasti. Jde spíše o odtajnění archivu Bank of England, o ukradeném Československém zlatě, pod cenou prodaném Českém zlatém pokladu, o nesplácení válečných reparací – i když válečné reparace jsou nepromlčitelné, o příběh z druhé světové války. Proč – pokud je to ve vyšším zájmu – nic neznamenají smlouvy, úsměvy, poklepávání si po ramenou, historická soudržnost, přátelské ujišťování a stisky rukou?

Ale pokud se vrátím k oněm rybám a rybaření. Britové podepisují dohody, které mají zaručit prodej jimi ulovených ryb do zemí Jižní Ameriky a Austrálie. Pro obyvatele Evropské unie to bude znamenat, že se mořské ryby zdraží. Jenže není to Velká Británie, kdo chce uvalit vysoká cla na ryby dodávané do Evropské unie.

Jak si podle vás Evropská unie vede v posledních měsících? Ať už ohledně koronaviru, fondu na pomoc nejzasaženějším zemím a dalších událostí?

Země Evropské unie se po koronaviru vracejí k prosazování svých národních zájmů a vůbec se nesnaží pandemii covid-19 čelit společně. Ruku na srdce, v době nástupu pandemie covid-19 to vůbec nešlo, protože výstupy z centrály Evropské unie byly úplně pomatené a bezzubé. Pandemie covidu-19 dokázala to, co bruselští politici zakazovali, a co bylo považováno za zhola nemožné – země v schengenském prostoru uzavírají své vlastní hranice.

Velká Británie to také ukázala jasně. Tam v referendu nerozhodovaly zásadně ekonomické důvody. S Brity otřáslo to, že měli pocit, že nemají vládu nad svou zemí ve svých rukou. Přesně to samé se bude dít ve všech dalších členských státech Evropské unie. Každá vesnice, každé město, každý jeden obyvatel Evropské unie chce, aby se měl lépe. Všichni chtějí být bohatší, ale je kolektivní zadlužení se tou správnou pomocí? Ti stejní lidé, kteří jsou nejvíc slyšet, když se zadlužuje naše země a dluhy odmítají, nejvíc tleskají zadlužování se Evropské unie. Likvidace automobilového průmyslu, Evropský migrační pakt, boj s klimatickými změnami, strategie vztahů s africkým kontinentem, další tlaky na uhlíkovou neutralitu… To vše bude stát neuvěřitelné množství peněz, které ale Evropská unie pouze spravuje.

Otázka se nabízí a zní, zda vůbec bude stačit na takto ambiciózní zadání množství peněz, které Evropská unie vybere od svých členských zemí? Připravme se, že budeme víc platit. Takže  ať již lednová eskalace napětí na Blízkém východě, odchod Británie z Evropské unie či současné šíření koronaviru, z toho všeho bude lídry Evropské unie bolet hlava.