Vaše kniha Československo na pokraji propasti nese podtitul „Selhání amerických diplomatů a tajných služeb v Praze 1945-1948". Mezi historiky se dodnes vedou spory o tom, jestli bylo možné zamezit pohlcení Československa sovětským blokem. V úvodu své knihy píšete, že jejím účelem není přidat se na jednu ani na druhou stranu tábora. Přesto jsem v pokušení se vás zeptat, jestli bylo skutečně možné únorovému komunistickému převratu úspěšně zabránit?

Češi mají dávno jasno: O všem se vždy rozhodovalo o nás a bez nás, a jsou tím pádem za dějinný vývoj bez viny. Proto si připadám jako don Quijote, když opakuji, že osud poválečného Československa nebyl nalinkován v Teheránu, na Jaltě nebo v Postupimi. Politický směr v Praze nediktovala dokonce ani geografie ani ideologické bloky. Kdyby ty karty, které na jaře 1945 dostala Benešova vláda, nějakým zázrakem získal jiný národ, například Poláci, boj o politickou orientaci země by se vyvíjel úplně jiným stylem a možná by měl také jiný výsledek.

Demokraticky a prozápadně uvažující část populace se u nás spoléhala na prezidenta Edvarda Beneše. Píšete, že jej u nás lidé obdivovali, ale jeho předchůdce Tomáše G. Masaryka přímo uctívali. První československý prezident musel celý život bojovat. Proti antisemitismu, falešným dějinným mýtům, Rakousku-Uhersku, „vlastenčení“, za demokracii, svobodu atd. Před i po přečtení vaší knihy si však říkám, jestli byl zrovna Beneš stejným typem bojovníka...

K Benešovi jsem velmi kritický, ale srovnávat ho tímhle stylem s Masarykem není bez vady. Když se Masaryk postavil na obranu Hilsnera, byl jeho odpůrcem Karel Baxa, v boji o rukopisy proti němu stáli čeští „hurávlastenci" a konečně v zápase o český stát byli jeho protivníky Habsburkové. Nikdo z nich nebyl v kategorii Hitlera nebo Stalina a od Bretschneidera bylo ke gestapu, estébákům a jejich sovětským učitelům hodně daleko. Chci tím říct, ze Masaryk nebyl nikdy vystaven zkouškám, které od svého zvolení do prezidentského úřadu zažíval Beneš. Dokonce bych řekl, ze Beneš bojovníkem byl. Kdyby tomu tak nebylo, jak by se dokázal vyšvihnout z chudoby v Kozlanech do vysokých pater mezinárodní politiky dřív, než mu bylo pětatřicet? Problém byl v tom, že po dílčích taktických vítězstvích vždy – v letech 1938 a 1948 – následovala drtivá strategická porážka.

V letech 1945 až 1948 však bylo zapotřebí, aby v čele státu ohroženého komunistickým nebezpečím stál mimořádně silný a v neposlední řadě zdravý vůdce. O první podmínce se dají vést spory, nad tou druhou můžeme diskutovat s použitím konkrétních faktů. Jak se tedy dle vašeho názoru podepsala Benešova pokračující choroba na jeho politických rozhodnutích? Uvádíte, že první zdravotní obtíže se u něj objevily již na konci války...

Když Marie Terezie ve Vídni nebo její dcera Marie Antoinette v Paříži rodily, bývaly v místnosti až dvě stovky diváků. Ani císařovna nebo královna nemohla totiž považovat své tělo za soukromý majetek. Totéž by mělo platit v demokracii: Když jsem přijel do Ameriky v sedmdesátých letech, šokoval mě v novinách publikovaný nákres operace, kterou lékaři provedli na zcela soukromé části těla prezidentu Jimmy Carterovi. Tohle bohužel nikdy neplatilo v české politice. Benešovy mrtvice byly přísně utajené, a co utajit nešlo, tomu se v kuloárech říkalo sluneční úžeh. Výsledkem bylo, že Beneš byl často fyzicky zcela mimo provoz. Gottwald měl v boji s těžce nemocným prezidentem zásadní výhodu. Navíc měli komunisté mezi Benešovými spolupracovníky udavače, kteří o jeho zdravotním stavu vedení KSČ přesně informovali.

Na druhou stranu, ve třicátých letech byl Beneš jistě v dobré zdravotní kondici, přesto lze pochybovat o některých jeho politických krocích. Na mysli mám konkrétně smlouvu se Sovětským svazem, později málo důrazný postoj v období kolem Mnichova, kdy byli Čechoslováci ochotni za „Masarykovu a Benešovu“ republiku bojovat se zbraní v ruce a nebylo jim to umožněno.

Netroufám si zlehčovat odhodlání bojovat, skřípění zubů a slzy ustupující armády. Jak je ale možné, že k tomu mnichovskému debaklu došlo tak rychle a bez protestních výbuchů nebo vzpour? Co to vypovídá o psychologii národa? Nejdřív dvě veliké demonstrace typu „Dejte nám zbraně, dali jsme si na ně“, pak najednou ústup, ponížení a ticho po pěšině. Když generálové byli tak odhodláni „padnout, ale čestně“, jak tvrdili Benešovi na Hradě, proč byli v Praze, proč nebyli na velitelských stanovištích? Tam své odhodlání mohli ukázat von Rundstendovi mnohem účinněji. O nutnosti bojovat později elegantně psali Jan Patočka a Václav Černý. Velmi si jich vážím, ale myslím, že ani jeden nebyl během mnichovské krize v bojové linii. Co koncem září 1938 dělal Patočka, nevím, ale Černý se teprve vracel ze stipendijního pobytu ve Francii.

Ostatně i v týdnech a měsících předcházejících únorovému komunistickému puči se zdálo, že si lidé u nás přejí demokracii. V knize zmiňujete, že i přes mohutnou členskou základnu KSČ činila podpora komunistů kolem 25 %, což zdaleka nepředstavuje většinu národa. Byl tady Sokol, studenti, legionáři z 1. sv. války, bývalí piloti RAF atd. Jak si dovedete vysvětlit, že prakticky nedošlo k žádnému skutečnému odporu ze strany demokratických sil? Podcenili soupeře, byli špatně organizováni, chyběl jim snad bojovný duch?

Ve své poslední větě jste shrnul, co si myslím, velmi dobře. Jen bych ještě dodal, že demokraté se vrátili do osvobozené Prahy s představou, ze politický život začne tam, kde ho přetrhl Mnichov. Gottwald a jeho parta měli ale zcela jiné plány, a hlavně jiné metody. Řečeno jinak, demokraté se vrátili v bílých dresech a začali hrát tenis, komunisté v montérkách a bagančatech hráli ragby.

Osobně považuji za chybné, že došlo k zákazu Agrární strany, která před válkou patřila k hlavním stavebním kamenům československé demokracie. Volili ji především lidé na venkově a zdaleka přitom nešlo o levicovou stranu. Jak ovšem sám píšete, valná většina z těchto voličů po válce volila KSČ. Beneš po skončení 2. sv. války obnovení této i jiných zakázaných stran zamítl. „Vyčítal“ bych mu i to, že se nepostavil po válce nejenom za protektorátního prezidenta Háchu, ale ani za dlouholetého předsedu Agrární strany Rudolfa Berana...

Máte jistě pravdu, ale zákaz Agrární strany přijal nejen Beneš, ale i všechny demokratické strany, které věřily, ze tím získají hlasy na venkově. Tam se ale rychle etablovali komunisté tím, že velkoryse rozdávali, co jim nepatřilo, totiž půdu šlechticů a německy mluvících českých občanů. Za tyhle hrůzy jsou komunisté populární dodnes. Stačí se podívat na názory současné veřejnosti stran majetku lidí jako hrabě Kinský a dalších českých vlastenců.

Je poněkud nepochopitelné, proč Beneš od samého počátku Sovětskému svazu ve všem ustupoval. Měl přece dostatečné informace o Stalinovi i jeho totalitním režimu. Ve své knize poukazujete na to, že se musel na pokyn Moskvy vracet z londýnského exilu do Prahy přes hlavní město SSSR, a navíc mu bylo znemožněno obklopit se byť jenom jedním západním diplomatem. V dočasném sídle v Košicích jej sověti odřízli od zbytku světa. Beneš to vše přešel mlčením, stejně jako zábor Podkarpatské Rusi...Nejsou právě zde kořeny pozdějších problémů?

Beneš byl prezidentem suverénního státu a domů se z Londýna přes Moskvu vracet nemusel. Mohl počkat na osvobození Prahy, pak se tam vrátit přímo z Anglie. Co se Stalina týče: Beneš neměl iluze o vražedné podstatě jeho politického systému. Stačí se podívat na to, co říkal v přísně soukromých rozhovorech v roce 1938 nebo po návratu do Prahy na jaře 1945. Problém byl v tom, že Američanům, Britům, a hlavně pak domácímu publiku říkal přesně opak. Jistě si myslel, že hraje chytrou politickou hru. Ve skutečnosti je jako ten ženista v Shakespearově Hamletovi, kterého do vzduchu vyhodí jeho vlastní petarda.

Jeden člověk však nikdy nemůže vše zachránit. Po jeho boku stál Jan Masaryk, který byl vedle svého jména oblíben pro svůj smysl pro humor a jistou lidovost. Ani on však nebyl lídrem schopným vést ostatní do nevyhnutelného střetu s komunistickou ideologií. Sám jste v jedné z pasáži knihy poznamenal, že na veřejnosti neustále žertoval, ale jen málokdy promluvil o potřebě bojovat za demokracii a svobodu. Přitom právě to potřebovali lidé po válce slyšet především...

Narážíte na projev, který měl Jan Masaryk v Plzni těsně před odchodem americké armády na podzim 1945. Byl výborný, ale mluvit o povinnosti občanů bránit demokracii a svobodu před americkými vojáky byla ztráta času. Měl tak mluvit před slovenským a českým publikem v Bratislavě, Brně nebo v Českých Budějovicích.

Ve Washingtonu si byli dle Vašich zjištění při pátrání v archivech, ale i osobních rozmluvách s bývalými americkými diplomaty v poválečném Československu vědomi, jak důležitou roli hraje Československo ve velké geopolitické šachové partii se Sovětským svazem. O první strategickou výhodu se však Spojené státy připravily již těsně před koncem 2. sv. války, když přepustili osvobození Prahy Rudé armádě. V šíření komunistické propagandy tento fakt hrál značnou roli. Komunisté dokonce hanebně tvrdili, že Američané místo postupu na Prahu hráli v Plzni baseball...

Máte pravdu. Někteří generálové s pěti hvězdami – hlavně Marshall, Eisenhower a Bradley – chápali konec války jako vojenský manévr, jehož smyslem po porážce Třetí říše bylo zabránit kolizi s Rudou armádou. Jednali, jako by se bojovalo v politickém vakuu, jako by Stalin byl jen kolegou-generálem, ne představitelem kruté a vražedné ideologie, která se snažila dostat pod kontrolu celý svět. Chápu, že se nijak neprali o to, aby byli první v Berlíně. Cena za takový cíl by byla nepřijatelně vysoká. Ale zůstat stát v Plzni bylo politicky negramotné. Ve Washingtonu nad tím všichni kroutili hlavou, ale prezident Truman byl zcela nový a nezkušený a na obdivované národní ikony jako Marshall a Eisenhower si netroufl.

Sovětský svaz tedy vstupoval do pomyslného ringu v boji se Spojenými státy se značným bonusem. Ale jistě nebylo ani tak nutné se vzdávat. Novým americkým velvyslancem byl jmenován úspěšný diplomat se zkušenostmi ze Švédska, Sovětského svazu a Turecka Laurence Steinhardt. Zjistil jste však, že se více než podpoře československé demokracie, a tím tedy fakticky prosazování zájmů USA, věnoval své soukromé právnické praxi. Spoustu času trávil mimo Československo a jeho hlášení do Washingtonu o situaci v Praze neodpovídala příliš realitě. Ještě několik týdnů před únorovým pučem psal o tom, že je naše země na nejlepší cestě zbavit se komunistické hrozby...

Máte pravdu. Steinhardt předvídal vítězství demokracie nejprve před květnovými volbami v roce 1946 a pak ještě 19. února 1948.

Součástí americké ambasády byly i zpravodajské služby. K dobru přičítáte Steinhardtovi, že s nimi ochotně spolupracoval, což na jiných ambasádách rozhodně nebylo vždy pravidlem. Byť zpravodajci Charles Katek, Spencer Taggart či Walter Birge nebyli žádní amatéři, nikdy se jim nepodařilo získat svůj zdroj přímo v komunistické straně. Veškeré informace čerpali jen od demokratických politiků typu Jana Masaryka, Petra Zenkla a dalších. V podstatě nikdy tak nemohli vědět o krocích, které připravuje Gottwald, Slánský a spol. Zatímco v StB sice nebyli žádní profesionálové, ale přesto měli na samotné americké ambasádě spoustu „špiclů“ a prakticky nic jim neuniklo....

Ze tří Američanů, které jste jmenoval, byli jen první dva, Katek a Taggart, zpravodajci. Birge byl zcela čistým diplomatem bez jakýchkoli vazeb na kteroukoli zvláštní službu. A problém byl především v tom, že Katek a Taggart k práci v poválečné Praze přistupovali bez znalosti ruské a sovětské špionážní kultury a tradice. Druhým problémem bylo, že se do života v osvobozené Prahy zamilovali. Katek měl bohatý soukromý život, Taggart zase miloval hudbu a kulturu vůbec. Získávat agenty a informace se jim nezdálo akutní, protože jim stejně Zenkl, Masaryk, a dokonce i Beneš rovnou všechno řekli... tak proč se namáhat? A konečně třetím problémem bylo, že služebně druhý nejvyšší americký zpravodajec v Praze, Kurt Taub, byl sovětským agentem.

Edvard Beneš byl prý v mládí vášnivý fotbalista, proto si dovolím jeden fotbalový příměr. Ve fotbale se při vítězství outsidera nad favoritem říká, že nováčkovské nadšení a elán mohou znamenat často mnohem víc, než um, profesionalita a zkušenosti. Neplatí to právě i pro srovnání práce StB a americké zpravodajské služby na území Československa?

Do určité míry platí. Ale nezapomínejme, ze kromě StB byla v Praze velmi aktivní vojenská kontrarozvědka, OBZ, a tu od počátku v řemesle vycvičili sovětští soudruzi. Ostatně i StB měla ve svých řadách profesionály; pokud mě paměť neklame, StB vznikla už v lednu 1938.

Velvyslanec Steinhardt patrně svoji práci v Československu podcenil, možná jej ani příliš nezajímala a snad proto se věnoval spíš plnění společenských „povinností“. Za další jeho přešlap považujete skutečnost, že radil Washingtonu, aby Československu neposkytl žádné půjčky, dokud nebude vyjasněna otázka vrácení majetku americkým občanům zabaveného za války. Přitom peníze byly pro zemi těžce zkoušenou válkou snad to úplně nejdůležitější. Stalin později triumfoval tím, že do Prahy poslal dvojnásobek slíbeného množství obilí a komunistická propaganda měla opět o čem psát....

Po smrti prezidenta Roosevelta nastal přelom v Steinhardtově přístupu k diplomacii. Původně ve velvyslaneckých postech viděl schody k větším politickým metám. Jistě by se mohl stát guvernérem státu New York a možná ani Bílý dům nebyl nad jeho možnosti. S odchodem Roosevelta ale nastala změna a Steinhardt se víc a víc věnoval soukromé advokátní praxi. V Praze potom prosazoval zájmy soukromých klientů, byť měl sloužit svému prezidentovi a pracovat ve prospěch Spojených států.

Ač je to s podivem, neměl diplomat Steinhardt ani příliš dobrý odhad na lidi. Až téměř do poslední chvíle věřil tomu, že Klement Gottwald je vlastně celkem rozumný levicový vlastenec, jenž nechce ve své zemi zavádět sovětské pořádky. Naivní důvěřivost měl tedy společnou s Benešem, který věřil Stalinovi, byť jej už před válkou jednou obelhal. Stalinovi však důvěřovalo i mnoho lidí ve Washingtonu. Všichni přitom měli dostatek informací o poměrech v SSSR. Abych citoval Hellerova Golda, nad tím mi zůstává rozum stát...

Steinhardt měl skutečně ke Gottwaldovi pozitivní přístup. Nesnášel Slánského, v němž viděl nebezpečného fanatika, ale Gottwaldovi celkem věřil, když se vydával za levicového vlastence. Steinhardt byl ale výjimečně prozíravý, co se týkalo Stalina. Toho srdečně nenáviděl od svého příjezdu do Moskvy v roce 1939. Na rozdíl od mnoha tehdejších odborníků na Rusko, Steinhardt celý ten pekelný systém velmi rychle prohlédl, když do Washingtonu z Moskvy napsal, že komunistická utopie je největším podvodem lidstva všech dob. To tehdy nebyl populárni názor!

Jedním z posledních hřebíčků do rakve československé demokracie bylo odmítnutí Marshallova plánu, což byl vedle prvotní snahy pomoci válkou zničené Evropě i velmi dobrý marketingový nástroj k prosazení vlivu Spojených států na kontinentu. Stalin nařídil Praze, aby tuto pomoc odmítla. Beneš i Masaryk opět pokorně sklopili hlavu a vykonali vše dle rozkazu. Vím, že historici nemají rádi hru na „kdyby“, ale stejně si neodpustím jednu spekulativní otázku. Jak by asi reagoval Tomáš Garrigue Masaryk, kdyby byl na jejich místě? Případně, co by asi svému synu Janovi a nejbližšímu spolupracovníkovi Benešovi řekl na celou řadu ponížených ústupků vůči Stalinovi?

Nemám tušení, jak by se zachoval TGM. Vím ale, jak by se zachovali muži jako generál Sikorski nebo jiní polští demokraté.

Boj za československou demokracii a svobodu nakonec skončil pro Západ a domácí demokraticky smýšlející politiky porážkou. Často se říká, že porážka po odhodlaném boji mrzí méně než debakl. Po přečtení Vaší knihy však nemám pocit, že by se českoslovenští demokratičtí politici vydali z posledních sil. Dokonce mám tak trochu pocit, že si někteří z nich, obrazně řečeno, ani příliš nezpotili své dresy...

Myslím si, že boji o demokracii v osvobozeném Československu dali lidé jako Drtina, Zenkl, Stránský – nemluvě o Tigridovi a Peroutkovi – doslova všechno. Problém byl v tom, že to nebylo ani zdaleka dost. Ďábel někdy vyhrává, byť jen dočasně.