V těchto dnech jsme oslavili 26. výročí listopadu 1989. Přibližujeme se ke standardním vyspělým evropským demokraciím, nebo se od nich naopak odkláníme?

Rozdělil bych to na dvě části: jak to vypadá ve společnosti a jak to vypadá v politice. Myslím, že společnost se vyvíjí demokratickým stylem. To, co jsme očekávali v listopadu 1989, to znamená nejzákladnější svobody pohybu, projevu, povolání, v zaměstnání na nikoho nedoléhá žádný politický diktát, nejsou žádné kádrové pohovory a podobné věci, v tom společnost pokračuje správným směrem. Opravdu se odehrává demokratizace, už máme generaci, která ani neví, co je politický diktát nebo kádrové pohovory, a to je samozřejmě velmi dobře, to je pozitivní vývoj. Druhá věc je, jak se vyvíjí česká politická scéna, jestli na ní demokratických prvků přibývá nebo spíš ubývá. A obávám se, že tam je zcela prokazatelné, že ubývá. Politickou scénu čím dál víc ovládají formace, které nejsou politickými demokratickými stranami. Přemýšlím, jaká je bilance v této chvíli, a myslím, že to je v Poslanecké sněmovně jedna ku jedné, protože TOP 09 není demokratická strana. Ani tak nebyla založena, byl to účelový projekt víceméně firmy, založené dvěma vlastníky – panem Schwarzenbergem a panem Kalouskem - a ostatní jsou zaměstnanci této firmy. Když k tomu připočteme ANO, které to o sobě na rozdíl od TOP 09 už i říká, v ANO už nejsou dva zakladatelé, ale jen jeden, a ten všechno řídí, tomu všechno patří, s demokratickou politickou stranou to nemá vůbec nic společného. A ještě ke všemu je to nejsilnější politická formace a ještě fakticky vládne. To nejsou podle mne posilující prvky demokracie, to je naopak návrat k systému, který bych nazval nomenklaturní.

• Seriál ParlamentníchListů.cz k výročí 17. listopadu 1989

Jak vnímáte při vzpomínce na ideály spojené se sametovou revolucí, že po šestadvaceti letech od Listopadu má rozhodující slovo v politice člověk podezřelý ze spolupráce s StB, nejbohatší Slovák, o němž nevíme, jak získal majetek, majitel významných médií, který je navíc nejpopulárnějším politikem? A že senátorem je bývalý předseda prominentního JZD Slušovice a člen zemědělské komise ÚV KSČ František Čuba, a na Pražském hradě sedí Miloš Zeman, který prý naši zahraniční politiku odklání směrem na Východ?

Já bych od sebe pečlivě oddělovat příběhy, které jsou výsledkem demokratických voleb. Může se to leckomu nelíbit, ale ti mají preference od voličů, samozřejmě je otázka, do jaké míry voliči vyhodnocují tyto aspekty a do jaké míry se stávají oběťmi reklamního světa, který pronikl i do politiky. Také občas zírám, jaké výrobky a za jaké peníze si lidé kupují jen proto, že je jim úspěšně masírována mysl. A jiné příběhy jsou ty, kdy se nám takovíto lidé vracejí, protože někdo mocný na ně ukáže prstem a řekne: to je ten správný. To je podle mne kritizovatelné, i když ve společnosti budou jedni, kteří to chválí, a druzí, kteří to nechválí. Ale kritizovatelné to je z pozice demokratického světa, ale tam, kde ti lidé prošli volbami, což je na prvém místě pan prezident Zeman a na druhém místě pan Babiš, tam to kritizovatelné jako projev slábnoucí demokracie prostě není. Ti lidé, ať se nám to líbí nebo nelíbí, získali prostě velmi významnou podporu veřejnosti a tím pádem nelze pochybovat o tom, že jsou mocnými v demokratických podmínkách, protože byli zvoleni.

Léta jste se věnoval problematice zemědělství, v roce 1989 jste byl u návratu soukromého zemědělství, u vrácení ukradeného majetku sedlákům, byl jste jedním z tvůrců přelomového zákona o půdě. Jak vnímáte, že Miloš Zeman vyznamenal v den svátku české státnosti bývalého komunistického ministra zemědělství a výživy a bývalého místopředsedu socialistické vlády v předlistopadovém Československu Miroslava Tomana, jehož rodina získala majetek za velmi pochybných okolností?

Já neznám přesný příběh bývalého ministra Tomana, neznám ho před listopadem 1989 ani po roce 1989, nicméně vím, že jeho syn je v resortu soukromého a zemědělského prostředí velmi úspěšný, myslím, že je to prezident Potravinářské komory (byl i ministrem zemědělství v Rusnokově vládě, dnes je šéfem Agrární komory – pozn.red.), takže z toho usuzuji, že v podnikání po roce 1989 velmi pravděpodobně nejprve starší pan Toman a potom i mladší pan Toman určité schopnosti prokázali. Nevím, co jim patří, nevím, jak to řídí a jak to prosperuje, ale stali se vlivnými podnikateli v tomto prostředí, a možná to je ocenitelné.

A zmínila jste i pana Čubu, v jeho případě bych zrovna vůbec neprotestoval, kdyby mu pan Zeman nějaké vyznamenání dal (prezident Miloš Zeman Františka Čubu vyznamenal už v roce 2013 – pozn. red.), protože v podmínkách socialismu a plánovitě a totalitně řízené ekonomiky Čubův slušovický experiment byl nejen úspěšný, ale i odvážný. Samozřejmě to byla jen výjimka, a když někdo uprostřed nějakého svázaného systému dostane výjimečné podmínky, tak se mu prosazuje snáze. Ale ani to nezpochybňuje schopnosti pana Čuby jako schopného Baťovce, protože to, co on aplikoval ve Slušovicích, nebylo nic jiného než zopakování Baťovských principů, samozřejmě v podmínkách omezených socialistickým prostředím. U toho bych ocenění považoval za patřičné, protože úspěšný a odvážný byl. I mezi komunisty byli lidé osvícení a průkopničtí, bez kterých by tyto věci nemohly být. Slušovice byly dílo pana Čuby a ne nějaké brigády socialistické práce. Byl to osobně pan Čuba, kdo to prosadil, a za to by si ocenění zasloužil.

Škoda, že takové možnosti neprosadil jako člen ÚV KSČ i pro další družstva. Všechna ostatní musela složitě prosit o posvěcení od komunistických funkcionářů, když chtěla zavést třeba i tzv. přidruženou výrobu pletení košíků, aby v zimě nějak zaměstnala lidi z rostlinné výroby. I jinde byli schopní, ale takovou šanci nedostali. O možnosti vyrábět počítače nebo vyvážet do zahraničí se žádnému jinému zemědělskému družstvu ani nesnilo.

Možná ještě víc než pan Čuba by si medaili zasloužil ten jemu nadřízený komunista, který mu to dovolil. Skoro bych řekl, že v podmínkách minulého režimu to byl překvapivě odvážný stranický funkcionář.

Nemyslíte, že se vyznamenáním prominentů minulého režimu bagatelizuje zločinnost minulého režimu? Vždyť v roce 1993 byl přijat zákon o protiprávnosti komunistického režimu, v němž se mimo jiné uvádí, že komunistický režim byl zločinný, nelegitimní a zavrženíhodný. A nedovedu si nějak představit, že by německý prezident Joachim Gauck vyznamenal nějakého prominenta východoněmeckých komunistů.

Nicméně Gauck měl dávno dát medaili tomu vysokému východoněmeckému představiteli, který otevřel přechod mezi západním a východním Berlínem. Tam taky někdo takový byl a nevím o tom, že by dostal medaili, a to byl vlastně začátek konce NDR. My můžeme zkoumat, jestli ten člověk věděl, co dělá, uměl si představit následky, ale v podmínkách tehdejší NDR říci pohraničníkům – pusťte je přes přechod do západního Berlína, jak to známe z nějakého dokumentu, bylo mimořádné vizionářství a odvaha, které ten člověk prokázal, i když možná nic jiného ta situace neumožňovala. Ale zpět k vaší otázce – jestli to není bagatelizování. Myslím, že to vystihují nejlépe vzpomínky na vojnu. Všichni, kdo jsme byli na vojně a máme ještě zbytky paměti, víme, že se nám tam strašně nelíbilo. Byli jsme tam hrozně neradi a cítili jsme se tam jako ve vězení. Ale po letech vidím, jak zbývají jen hezké vzpomínky na hezké zážitky a lumpárny, je v tom kus nostalgie, jak je to přefiltrováno a zbývá jen to hezké, i když to hezké ve skutečnosti vůbec nebylo. A v těch politických náladách je to podobně. I když se lidem nelíbilo, jaké to bylo před rokem 1989, a o tom nepochybujme, to si pamatujeme, tak dneska po 26 letech z toho zbývají jen ty vytříděné, hezčí vzpomínky. A pak to samozřejmě nutně vede i k určité dávce bagatelizace.

Není to nebezpečné? Přece se říká, že kdo se nepoučí z minulosti, je odsouzen k jejímu opakování.

Ano. Je to tak. Ale v demokratické společnosti, kde na konci jsou volby, v nichž lidé rozhodují, nic neuděláme s tím, že lidé zapomínají. Není to jen v tom, co jsem popsal, je to také v tom, že se měníme generačně, že generace, která si to dobře pamatovala, už zemřela, zbyli z ní jen devadesátníci, a těch je málo. Ta nová generace, která se narodila v roce 1985 a později, už si nepamatuje, jak se žilo v minulém režimu. A lidé, kteří se narodili za těch třicet let od roku 1985, mohou tvořit víc než třetinu společnosti, možná polovinu, která nemá zkušenost s minulým režimem. A to se určitě také projevuje.

Výtvarník Bořek Šípek si postěžoval v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz, že mnozí dnešní osmnáctiletí už ani nevědí, kdo byl Václav Havel.

To, že nevědí, kdo byl Václav Havel, je toho příznakem. Ale mnohem horší je, že nevědí, co byla výjezdní doložka, tuzexové bony, kádrový posudek. To jsou pojmy, které pro polovinu lidí nemají obsah. Pak se nemůžeme divit tomu, že baští tu reklamu.

Zvlášť když se v médiích objevují lidé, kteří tvrdí, že se mnohým žilo v minulém režimu líp, že systém před rokem 1989 byl sociálně spravedlivější, stavěl na ceně práce, a ne na vlastnictví, zajišťoval stabilitu ekonomiky i sociální jistotu. Co takovým názorům nejen jako bývalý politik, ale i jako ekonom říkáte?

Myslím, že jedno z překvapení v roce 1990 byly stabilní a relativně vysoké volební výsledky komunistů. To prostě ukazuje, že ve společnosti je něco mezi deseti až patnácti procenty lidí, kteří stále, bez ohledu na generační výměnu, a to je zajímavý faktor, mají tyto názory. To, co jste říkala, je samozřejmě výraz přesvědčení o správnosti komunistického režimu. A takoví lidé volí komunisty, a to, že jich je tady deset až patnáct procent, si můžeme přečíst po každých volbách.

Nemáte pocit, že tu existují snahy demontovat systém parlamentní demokracie? Například tím, když místopředseda vlády a šéf hnutí ANO Andrej Babiš nazývá parlament žvanírnou, rád by omezil diskusi opozice, aby vládní návrhy procházely bez průtahů a problémů, nebo když považuje svoji přítomnost v Poslanecké sněmovně při jednání o zákonech, které předkládá, za zbytečnou ztrátu času.

To samozřejmě je snaha o demontáž. Nedivme se tomu názoru, když vládce nebo vůdce, nebudu říkat politik, protože pan Babiš tvrdí, že není politik, takže tuto jeho propagandu budu respektovat, se dostane k moci vytvořením subjektu, který je ve své podstatě firma a ne demokratická politická strana, a přijde do demokratického tělesa, co jiného od něj můžete slyšet, že to je žvanírna, že takhle to nejde, že nemá klid na práci a na prosazování svých vůdcovských představ. To je přece naprosto logický projev, to je dokonalá ilustrace toho, co se na politické scéně odehrává. Mimochodem mám pocit, že kolem roku 1948 při zavádění principu vlády jedné strany taky národ uvítal prohlášení tehdejších komunistů, že tu žvanírnu je potřeba omezit.

Vloni při vzpomínce na 17. listopad 1989 a 1938 dostal prezident Miloš Zeman na Albertově červené karty za své výroky a jednání, letos si přišel na stejné místo pro podporu Bloku proti islámu a sympatizantů Strany práv občanů. Jak vnímáte to souznění prezidenta s extrémisty z Bloku proti islámu? Měl by prezident rozdmýchávat takové vášně, místo aby situaci uklidňoval?

Tomu se nelze divit od chvíle, kdy prezident je přímo volený politik. Prezident také dobře vnímá společenské nálady, jinými slovy je dobrý politik a ví, že tohle je otázka, na které se společnost velice výrazně polarizuje. A dokonce ví, že ti, co ho volili, budou většinově patřit do skupiny kritiků migrace, a právě proto, že je přímo volený, se k tomu tímto způsobem vyjadřuje. Navíc si myslím, že se k tomu vyjadřuje tak spontánně a radostně, protože si opravdu myslí, že není v zájmu národa se tomu nepostavit. A výsledek je takový, jaký vidíme. Myslím, že z toho, co říkám, vidíte, že to chápu, a když něco chápu, tak proti tomu neprotestuji.