Turecko se pustilo do vojenské ofenzivy proti Kurdům v severní Sýrii. Chce vyčistit třicetikilometrové pásmo, kam bude moci přemístit miliony migrantů. Než se do situace pustíme podrobněji, jak hodnotíte nápad Turecka poslat tolik migrantů na toto území? Jaké to bude mít dopady?

Od první chvíle si lámu hlavu nad tím, jak to vlastně Turci chtějí realizovat. Mnoho z těch imigrantů ze Sýrie už v Turecku pobývá řadu let, usadili se tam a začali pracovat, z čehož mnozí místní nemají příliš velkou radost, což je koneckonců i jeden z důvodů, proč chce Erdogan vrátit Syřany do Sýrie. Také mu jde o to, aby v tom pásu u hranic znovu výrazně dominovali Arabové, nikoli Kurdové, jenže to celé asi nebude tak snadné, jelikož většině imigrantů se tam zřejmě nebude chtít. Například pro Syřana původem z Damašku není vize přesunu do pustiny na severu Sýrie zrovna lákavá.

Erdoganův plán zahrnuje nově vybudovaná města a vesnice s bohatou infrastrukturou, což sice nesmírně pomohlo akciím tureckých stavebních firem, mám ovšem pochybnosti, že se opravdu povede přesídlit tam ten milion Syřanů, se kterým Turci od začátku počítají, a z nějž by se poté měly stát dva miliony.

A ještě další věc: Myslím, že mezi těmi Syřany bude mnoho takových, kteří odešli i kvůli nesouhlasu s Asadovým režimem, který byl proto i do jisté míry rád, že se jich zbavil. Damašek bude jejich návrat samozřejmě oficiálně hlasitě vítat, avšak ve skutečnosti budou možná existovat – ne neoprávněné – obavy z toho, že na severu země bude za turecké peníze vznikat potenciální „pátá kolona“.

Ofenzivě Turků předcházelo stáhnutí amerických jednotek z oblasti. Opustili Američané Kurdy? Způsobili Kurdové něčím jejich odchod?

Bohužel to v historii není poprvé, kdy byli Kurdové použiti a odhozeni. Je to největší národ bez státu a jako takový je ideálním zbožím pro obchody světových i regionálních mocností. Země v regionu se zpravidla chovají tak, že Kurdy na vlastním území více či méně utiskují, zatímco Kurdy na území jiných států v rámci takzvaných válek v zastoupení podporují. Kurdové v Iráku už získali pevnou pozici a v podstatě jen americký tlak je donutil k tomu, aby odložili vyhlášení úplné nezávislosti Iráckého Kurdistánu, který se těší mimořádně silné autonomii. Iráčtí Kurdové můžou pohrůžku oficiálním vyhlášením samostatnosti používat při jednáních s Bagdádem, navíc mají – což se tady relativně málo ví – tichou podporu Turecka, které využívá toho, že iráčtí a syrští Kurdové se (diplomaticky řečeno) moc nemusí.

Syrští Kurdové si sice získali podporu celosvětové veřejnosti jako odvážní bojovníci proti Islámskému státu, jednu dobu to pro ně vypadalo zdánlivě báječně, když jim pomáhali Američané i Rusové, jenže Kurdové evidentně zapomněli, že velmoci sledují primárně svoje vlastní zájmy. Navíc si pokazili image etnickými čistkami, které prováděli na územích obývaných Araby. Lidsky je mi samozřejmě Kurdů líto a pořád jim fandím, ale z hlediska racionální velmocenské politiky nemůže být vůbec překvapivé, že Spojené státy omezily podporu Kurdů, když je zkrátka a jednoduše přestaly potřebovat.

Příměří a klid zbraní, které na zmíněném území Sýrie panuje, je velmi křehké. Obě strany se obviňují z jeho porušování, dochází ke střetům. Do toho Turecko prohlásilo, že bude v ofenzivě pokračovat, pokud Rusové nedodrží slovo. Jakou roli hraje v celé věci Rusko? Prezident Vladimir Putin jednal s Erdoganem celé hodiny, nakonec se podařilo část věcí vyjednat. Využilo Rusko správně svoji šanci a vrátilo se skrze Sýrii zpět mezi nejsilnější hráče světa?

Opět se ukázalo, že prezident Putin dokáže velmi pragmaticky a pružně manévrovat, aby využil situaci pro posílení vlivu Ruska. Osobně mám dojem, že celá turecká operace byla předem dohodnutou věcí, respektive otázkou obchodu Ankary a Moskvy, se kterým byli rámcově srozuměni i Američané. Ti z něj sice neměli nějakou zvláštní radost, avšak strategický význam Sýrie pro Washington je minimální, zatímco pro Rusy a Turky je to zákonitě jedna z priorit. Američané tedy ustoupili od něčeho, co nepokládají za tak důležité, a vědomě to přenechali Rusům a Turkům, aby si s tím nějak poradili, ačkoliv menší počet amerických vojáků tam stále hlídkuje.

Rusové zasáhli v Sýrii zejména proto, aby ochránili tamní režim, který je jejich strategickým spojencem, takže Kreml z faktických i prestižních důvodů nedovolí, aby se tam etabloval silný vliv někoho jiného. Erdogan to samozřejmě nemůže otevřeně přiznat, ale ten jeho původní plán takřka totálně zkrachoval. Představoval si, že jím podporovaná sunnitská opozice ustaví v Sýrii vládu, která půjde ve všem na ruku Turecku, na což musel už před časem zapomenout, ale jistě se bude snažit si tam alespoň nějaký vliv udržet, v čemž by ostatně mohla pomoci ta bezpečná zóna na severu. V každém případě však bude nadále platit – a čerstvá jednání mezi Putinem a Erdoganem to demonstrují –, že Moskva má v Sýrii takříkajíc právo veta.

Syrští Kurdové se dohodli s Damaškem a ofenzivě budou čelit společně. Jak podle vás celá akce dopadne?

Myslím, že právě tohle bylo tématem obchodu mezi Ruskem a Tureckem. Pro Kreml má ústřední roli uchování spojeneckého režimu v Damašku, tedy dosažení toho, aby Asad znovu efektivně ovládal celé území Sýrie. Proto Rusové podporovali a vlastně i pořád podporují syrské Kurdy proti sunnitským islamistům, ale ruská podpora má jasné meze. Asad je ochoten se s Kurdy dohodnout, a oni s ním, ale současně pro Damašek není žádoucí, aby Kurdové měli nějak zvlášť silnou pozici, a proto turecká akce přišla Asadovi vlastně vhod, protože Kurdy oslabila, přinutila je takříkajíc přilézt ke křížku a požádat o pomoc. Tím se dostali do slabší pozice, což se logicky odrazí i v poválečných jednáních o uspořádání severu Sýrie.

Myslím, že Putin dal Erdoganovi velmi jasné mantinely, co může a co ne, a následně tam vyslal ruské jednotky, aby oddělily znepřátelené strany. V symbolické rovině tedy Rusko ukázalo, že je mírotvorcem, kdežto ve faktické rovině znovu posílilo svůj vliv. Ale hádám, že syrští Kurdové budou mít nadále decentní podporu z Ruska, jemuž přijde vhod, že v Sýrii bude mít nějakou kvazi-autonomní entitu, která mu bude zavázaná. Kurdové tak mohou být v uvozovkách ruská záloha třeba v situaci, že by se v Sýrii začali příliš roztahovat Íránci, což koneckonců reálně hrozí.

Erdogan se nechal opakovaně slyšet, že může do Evropy pustit 3,6 milionu syrských migrantů momentálně nacházejících se na tureckém území. Vydírá Erdogan Evropu? O čem tento vzkaz vypovídá? Máme se s Erdoganem snažit o dohodu?

Pokud tohle není vydírání, tak už skutečně nevím, co vydírání je. Erdogan se takhle chová dlouhodobě a sleduje tím několik cílů současně. V materiální rovině dostává finance, ve strategické rovině tlačí na různé politické ústupky a v prestižní rovině vystupuje jako silný vůdce velmoci, jež vede tvrdá jednání s evropskými zeměmi jako rovný s rovným. O jakoukoli dohodu s ním bych se proto nesnažil, jelikož u vydírání ze zásady platí, že nikdy nesmíte ustupovat. Jakýkoli ústupek si totiž vyděrač vykládá jen jako známku slabosti a místo ústupku na své straně naopak zvyšuje požadavky.

To je mimochodem poznat i na tom, jak se stále vychází vstříc různým multikulturním, genderovým a dalším aktivistům, protože i to znamená jen ústupky vyděračům, kteří si okamžitě vymyslí další požadavky, ale tím už asi odbočuji. V jedné důležité věci se Erdogan podobá Putinovi. Má sice v ruce mnohem slabší karty než Západ, ale dokáže s nimi hrát mnohem lépe než západní politici s těmi svými. Tvrdě prosazuje turecké zájmy a je ochotný hodně riskovat. Vlastně se mu nelze ani moc divit, protože přece každodenně vidí, že většinu evropských zemí vedou slaboši, hlupáci a zbabělci, kteří mu budou dále ustupovat. Ale já tuším, že už to nebude trvat možná tak dlouho, než se situace změní.

Domníváte se, že je schopen svůj slib splnit? Berete jeho slova vážně? Vojenský analytik Jaroslav Štefec mi v rozhovoru řekl, že Erdogan pustí migranty do Evropy stejně, protože „politicky potřebuje ukázat, že se jich dokáže zbavit. Jedná se o obrovskou ekonomickou zátěž, Evropská unie do toho cpe spoustu peněz, a přesto to nestačí. A Erdogan jim otevře, protože Turecko nebude schopné to množství zvládnout.“ Co si o tom myslíte?

Absolutně souhlasím. Jak jsem říkal na začátku, mnozí syrští imigranti se v Turecku usadili a zřejmě se jim tam zalíbilo, našli si tam práci, vytvářejí tam komunity. Turkům to samozřejmě začíná vadit. Nejde jen o kulturní a etnické rozdíly, ale také o prosté ekonomické záležitosti. Z pohledu Turka má pracující Syřan místo, na kterém by mohl pracovat Turek, kdežto nepracující Syřan je příjemce podpory, kterou by mohl dostávat Turek. Ačkoli je to paradox, v tomto směru se Syřané začínají stávat v Turecku dosti podobně nechtěným elementem jako imigranti v Evropě. Takže ano, pro Erdogana je to stále rostoucí zátěž nejen ekonomická, ale také sociální a politická. Patrně začíná ohrožovat jeho mocenskou pozici, která rozhodně není tak pevná, jak se on sám snaží vystupovat.

V nedávných komunálních volbách se to jasně ukázalo, protože jeho strana AKP ztratila tři největší města. Erdogana nadále jasně podporuje konzervativní venkov, jenže ve městech slábne, navíc i AKP se začíná drobit, protože z ní odchází řada silných osobností, jimž se znelíbil Erdoganův styl. Turecká ekonomika také není v nejlepším stavu a na její kondici je samozřejmě závislá i jeho podpora. To všechno znamená rostoucí tlak na Erdogana, aby se co největšího počtu Syřanů zbavil. A pokud selže plán takzvané bezpečné zóny, což je pravděpodobné, tak skutečně čekám, že Erdogan je bude chtít poslat na Západ.

Jak by tedy měla Evropa případně zareagovat, kdyby sem skutečně 3,6 milionu migrantů vyslal? Takový nápor bychom pravděpodobně standardním postupem nezvládli… Je to vůbec představitelné?

Evropa svými standardními postupy nezvládá imigraci už teď, respektive vlny z posledních let. A nelze se tomu divit, protože používané standardní postupy byly vytvořeny v situaci, kdy byly počty migrantů o dva řády menší. Pokud se metody určené pro tisíce osob aplikují na vlny statisíců osob, výsledek má zcela zákonitě povahu kombinace komedie a tragédie. Dlouhodobě říkám, a teď to zopakuji, že pokud někdo argumentuje různými smlouvami o pohybu osob, azylu a podobně, pak já říkám, že tyto smlouvy již prostě nelze dodržovat. Přece se nebavíme o zjevené Boží pravdě. Jsou to mezinárodní dohody, které byly vyjednány a schváleny za nějaké situace. Ta situace se však zásadně změnila, takže lze ty dohody přepracovat, aby odpovídaly realitě.

Jestliže se to z politických důvodů ukáže jako nemožné, pak bude nutno provést jiný krok, a sice ty dohody jednostranně vypovědět a nadále se řídit pouze tím, jak ony záležitosti řeší vnitřní zákony každé suverénní země. V případě masivních migračních vln by to logicky znamenalo hraniční kontroly a hromadné deportace ilegálních imigrantů. Pokud by Evropa dala jasně najevo, že bude takto jednat, případně že původce těch migračních vln – tedy Turecko – by se okamžitě stal terčem odvetných opatření, pak by si to Erdogan zřejmě dvakrát rozmyslel. Musíme doufat, že se najdou politici, kteří budou mít k takovým krokům odvahu.

Jak by měl reagovat zbytek Severoatlantické aliance včetně České republiky? Navíc Rada bezpečnosti OSN se neshodla na společném prohlášení k turecké akci v Sýrii. O čem to, podle vás, vypovídá?

Především o tom, že Turecko nemá v Severoatlantické alianci už dávno co dělat. Neoficiálně vím, že v mnoha jednáních v Severoatlantické alianci již západní země nepouštějí Turky k ničemu důležitému a s některými tureckými činiteli už se komunikuje jen na úrovni chladné korektnosti. Ale Turecko pořád je členskou zemí Aliance a zatím se mi nejeví v dohledu žádný způsob, jak to změnit. Washingtonská smlouva bohužel neobsahuje žádný postup, jak vyloučit člena, který členem zůstat chce.

Za studené války panovala obava, že by se někde – nejspíš v Itálii – dostali v demokratických volbách k moci komunisté, kteří by chtěli okamžitě vystoupit ze Severoatlantické aliance a oslabit ji ve prospěch politiky Sovětského svazu. Z vojenské složky Severoatlantické aliance kvůli národním zájmům odešla Francie, přestože zůstala členem politické složky a v roce 2009 obnovila plné členství. Poněkud méně se ví, že v roce 1974 dočasně odešlo z vojenské složky paktu Řecko, avšak zanedlouho se zase vrátilo.

Ale teď se tady vytvořila jiná situace, kterou zřejmě nikdo dříve nepředvídal, protože Turecko zůstává členem paktu, jenže svou politikou jde fakticky proti němu. Erdogan navíc může vyhrožovat, že pokud bude Západ vyvíjet větší tlak, může Ankara schválně vetovat všechna hlasování, a jelikož rozhodování musí být zásadně jednomyslné, prakticky by tak Aliance naprosto přestala fungovat. Máme tu zkrátka otázku za pět bludišťáků: Jak dostat Turecko ze Severoatlantické aliance?

Kvůli Krymu čelí Rusko už roky sankcím. Je pokrytecké nechat Turecko bez sankcí, když okupuje část Sýrie? Mluví se o omezení dodávek zbraní a podobně. A dá se to srovnávat?

Zmínil jsem se o tom, že Erdogan se v jedné věci velmi podobá Putinovi. Teď naopak uvedu jednu věc, ve které se od něj liší. O Putinovi se říká, že je šachista, respektive dobrý stratég, což je jistě pravda, ovšem tahle schopnost zahrnuje nejen důkladné plánování, ale také správný odhad toho, co učiní soupeř. To je právě jedna z Putinových nejsilnějších stránek, jelikož on si umí velmi dobře spočítat, co mu projde a co už by bylo přes čáru. V případě Krymu a Donbasu si tedy nepochybně dobře spočítal, jaké reakce Západu se dostaví. Věděl, že to sice bude v něčem nepříjemné, ale že Rusko to určitě nepoloží, a tudíž zisky z intervence budou vyšší než náklady.

Vyšlo mu to, protože Západ není ochoten si kvůli Ukrajině zase tak moc pálit prsty. A já si právě myslím, že Erdogan má tento odhad daleko horší. Vynaložil toho spoustu na podporu syrské sunnitské opozice, jenže výsledkem byl debakl, protože Asadův režim díky ruské podpoře přežil, Kurdové posílili a Turecko zaplavili imigranti. Turecké kroky na severu Sýrie jsou ve skutečnosti důkazem selhání, protože Erdogan se teď jen snaží – když použiju terminologii byznysu – minimalizovat ztráty, které přivodila zmařená investice. Erdogan prostě špatně odhadl Putina, a ten je teď na koni. Erdoganovi zatím vycházejí jeho odhady evropských politiků, respektive sázka na jejich slabost a zbabělost, ale možná se znovu fatálně plete. Všeho do času.

Jako blesk z čistého nebe dorazila zpráva, že Američané zabili Abú Bakra al-Bagdádího, lídra Islámského státu. Jaký význam tato událost bude mít?

Všimněte si, jak většina mainstreamových médií začala ihned tvrdit, že to vlastně velký význam nemá, že Islámský stát funguje dál, že Bagdádí byl jen loutka, fakticky o ničem nerozhodoval... Neodbytně se vnucuje podezření, že se média snaží zmenšit symbolické zásluhy Donalda Trumpa. Ten na tom neměl pochopitelně žádný faktický podíl, podobně jako ho neměl Barack Obama na zabití Usámy bin Ládina, nanejvýše dali souhlas s akcí, a zásluhy patří členům tajných služeb a speciálních sil, ovšem symbolika tam pořád je. Obama dostal Usámu, Trump dostal al-Bagdádího.

Nenávist k Trumpovi zřejmě řadě lidí zastírá vědomí reality, protože al-Bagdádí byl nesporně velice schopnou osobou. Usáma bin Ládin byl možná charismatická ikona, ale proti Islámskému státu je al-Káida stále jen spolek amatérů, který sice zabil spoustu nevinných, avšak nikdy se ani vzdáleně nepřiblížil nějakému hmatatelnému cíli. Naopak al-Bagdádí byl vynikající manažer, kterému se podařilo vybudovat cosi jako státní útvar. Islámský stát v Iráku a Sýrii reálně ovládal území, měl funkční státní správu a poskytoval veřejné služby. Vydržel jen krátce, ale musela proti němu bojovat početná koalice zemí celého světa. Islámský stát se stal v uvozovkách franšízou, která přitáhla daleko víc lidí než al-Káida. Jistě se objeví noví vůdci, jenže al-Bagdádího schopnosti se budou nahrazovat obtížně. Jeho zabití je nesmírně cenný úspěch.

Ihned po smrti Abú Bakra al-Bagdádího se začalo hovořit o tom, co znamená skutečnost, že se skrýval u Idlíbu, tedy u centra údajných umírněných opozičních sil?

Ano, toto je velmi závažná okolnost, které by se mělo věnovat daleko více pozornosti. Osobně jsem si o takzvané umírněné syrské opozici nikdy nedělal zvláštní iluze. Nějaké skupiny, které byly zaměřeny spíše sekulárně, liberálně či nacionalisticky, tam nepochybně byly, nějaké zbytky snad i jsou, ale od začátku tam jasně dominovali sunnitští islamisté. Ti byli ostatně nejsilnější opoziční strukturou již před válkou, takže si zákonitě udrželi hlavní slovo i po vypuknutí bojů. To, že se takové elementy těšily podpoře od Turecka, Saúdské Arábie nebo Kataru, mě vůbec nepřekvapuje, ale postoj západních zemí byl vskutku katastrofální chybou.

Nelze si samozřejmě dělat velké iluze ani o Asadovi, ovšem pořád se mi jeví jako mnohem lepší volba než islamisté, z nichž mnozí evidentně nejsou o nic lepší než Islámský stát. Vždyť i ty takzvané umírněné skupiny běžně koordinovaly akce s Frontou an-Nusrá, tedy syrskou pobočkou sítě al-Káida. Ta sice příležitostně vede boj i proti Islámskému státu, jenže především proto, že v něm vidí mocenskou konkurenci, tak jako nyní proti Islámskému státu bojuje afghánský Tálibán. Každopádně velice pochybuji, že by se al-Bagdádí mohl ukrývat u Idlíbu bez vědomí dalších opozičních skupin. Také by mě napadala dlouhá řada nepříjemných otázek směrem k Turecku.

Proč vůbec jeho tělo skončilo, stejně jako v roce 2011 tělo Usámy bin Ládina, v moři? Je to běžná praxe? A jak dlouho se už takhle postupuje?

Ano, je to v podstatě zavedená praxe, k níž se zpravidla sahá v případech, kdy se provádí taková akce s cílem zlikvidovat nějakou vysoce postavenou či cennou osobu, kterou je nutno také identifikovat. To byl ostatně důvod, proč Spojené státy do Abbottabádu poslaly tým speciálních jednotek, nikoliv bombardér, protože ten dům by se tak sice dal vymazat ze světa, ale bylo třeba s absolutní jistotou zjistit, jestli se tam skutečně ukrýval Usáma bin Ládin. Z téhož důvodu se tak postupovalo také v případě úderu proti al-Bagdádímu. U níže postavených osob se většinou sahá k jiným postupům, například k řízeným raketám, které odpalují drony, ovšem je jasné, že tady chtěli mít Američané stoprocentní jistotu, aby to nebyla jen už asi desátá nepotvrzená zpráva o al-Bagdádího smrti.

Vyhození pozůstatků do moře se oficiálně zdůvodňuje tím, že se tak zabraňuje možnosti vzniku jakéhosi posvátného místa či pomníku, kam by islamisté chodili uctívat takzvaného mučedníka. Neoficiálně se někdy uvádělo také to, že jelikož al-Káida má na svědomí i spoustu zabitých muslimů, tak by mohl být problém najít zemi, která by souhlasila, že by se stala místem hrobu Usámy bin Ládina. Mimochodem, občas se vyskytuje i tvrzení, že Ládinovo tělo nebylo ve skutečnosti shozeno do moře, nýbrž kamsi do afghánských hor. Předpokládám, že se objeví rovněž různé spekulace týkající se usmrcení al-Bagdádího.

Co říkáte na prohlášení amerického prezidenta Donalda Trumpa, že Spojené státy nemají být řešiteli světových konfliktů? A chová se podle toho?

V různých verzích jsem to říkal už mnohokrát a řeknu to zase: Pozice nejsilnější světové velmoci, které se Spojené státy dlouhodobě těší a nesporně ještě dlouho těšit budou, je mimořádně nevděčná. Pokud se Spojené státy rozhodnou pro ozbrojenou intervenci – ať už kdekoli a kvůli čemukoli –, okamžitě se spustí strašná smršť kritiky. Pokud se rozhodnou nezasáhnout, popřípadě tu intervenci přeruší, okamžitě se spustí – překvapení – strašná smršť kritiky. Zkrátka si nevyberou. Samozřejmě platí, že Spojené státy zasahují především proto, aby si prosadily své zájmy, v tom se v principu neliší od jiných mocností, byť v americkém případě tam přece jen bývá větší dávka idealismu, respektive prosazování hodnot, občas dokonce i na úkor těch zájmů.

Trump ale dává od začátku jasně najevo, že pokud bude intervenovat, pak jedině kvůli zájmům, rozhodně ne kvůli hodnotám, respektive kvůli v uvozovkách šíření demokracie. Také slíbil stažení vojáků z protahujících se konfliktů či přehodnocení ochrany spojenců, ale to není izolacionismus, jak se někdy říká, to je ryzí realismus národních zájmů. Plní i slib, že Spojené státy budou jednat méně předvídatelně. Má promyšlenou strategii, ale nechává ostatní v nejistotě. Je příznačné, že na Západě se mu kdekdo vysmívá, ale v Číně jej pokládají za brilantního stratéga a mají z něj obavy. Pobavily mě i reakce na jeho tweet, že část vojáků zůstane v Sýrii kvůli ochraně ropy, protože ti, kteří pořád opakují, že Spojené státy válčí kvůli ropě, náhle nevěděli, co dělat, když se Trump vyjádřil s takovou brutální otevřeností.