Považujete Brexit za něco přelomového, nebo se prostě jen z nějakého celku chystá oddělit jedna jeho část a je z toho přehnané pozdvižení?

Když jsem se o Brexitu dozvěděl, tak jsem měl podobný pocit, jako když se dělilo Československo na Českou a Slovenskou republiku. Živě si to pamatuji a tehdy jsem měl pocit něčeho závažného a trošku tíživého. Ale byl jsem si vědom toho, že každý má svoji cestu. A když se na to zpětně díváme, tak to dopadlo všechno dobře. Stejně tak v této chvíli nemůžeme říct, ani jestli je Brexit dobře, nebo špatně. Prostě se to stalo.

Moc jsem nesledoval sdělovací prostředky, jak to komentují. Jednak proto, že nemám moc času, a jednak proto, že jsem se začetl do Holečkovy jihočeské kroniky „Naši“. Popisuje v ní, že už v té jeho době, okolo roku 1900, se lidé bavili jenom o politice. Ale on že ještě pamatuje, že lidé u stolu – bylo to v jižních Čechách – diskutovali třeba o náboženských otázkách, a to bylo vždy takhle. Tak bych jenom upozornil, že dnes politika zaměstnává naši mysl příliš mnoho. Vyplňuje ji z 90 procent a mělo by to být tak ze třiceti procent.

Určitě ji hodně zaměstnává budoucnost Evropské unie, společenství, do něhož jsme před dvanácti lety vstoupili. Jaký další její vývoj očekáváte?

Nedávno vyšla i v češtině výborná knížka amerického zpravodajského experta a geopolitického prognostika George Friedmana Ohrožená Evropa s podtitulem Rodící se krize, v originále se to jmenuje Flashpoints: The Emerging Crisis in Europe. Autor George Friedman je maďarský Žid, který žije v Americe. To jsou většinou ti nejchytřejší lidé, protože mají jednak židovskou vnímavost ke společenským otázkám a zároveň americkou efektivitu, takové dobré politické myšlení. A navíc Friedmanovi předci pocházeli částečně z Bratislavy, takže to je dílem i náš člověk. Jeho základní teze je, že Evropa se pravděpodobně bude rozpadat, nemusí to ale znamenat odchod z Evropské unie. Může to znamenat jenom oslabení vazeb.

Čím to oslabování vazeb v Evropě vysvětluje, když ve skutečnosti po Brexitu unijní špičky volají po ještě větší integraci?

Zdůvodňuje to tím, že každý evropský stát má jiné cíle. To, že mají jiné cíle Řecko a Německo, je jasné, ale on tam několikrát zdůrazňuje, že jiné cíle má Francie, pro kterou je klíčovou otázkou nezaměstnanost, a Německo, pro které je klíčovou otázkou vyvážet zboží. Friedman uvádí, že 40 procent německého HDP závisí na exportu a z toho půlka jde do zemí Evropské unie, třeba u Číny to je jenom 30 procent. V ekonomickém zájmu Německa tedy je a vždy bylo, aby se vytvořila nějaká zóna volného obchodu, nějaká Evropská unie, ať už se to zdůvodní jakkoli, nebo se k tomu přidá nějaká další hodnota.

Friedman tam má bezvadnou myšlenku, když říká: „No ale představte si, že máte Evropskou unii a v té Evropské unii mají všechny členské státy stejná práva. Jakým způsobem pak můžete tu Evropskou unii ovládnout?“ On říká, že jedna z těch cest je byrokracie. Vytvoříte tak složitou byrokracii, že tomu nikdo nerozumí, nakonec jenom ti její tvůrci. A v rámci té byrokracie pak můžete snadno tahat za provázky. To je přesně to, co se stalo na začátku Evropské unie.

K čemu tehdy podle vás došlo?

Došlo k tomu, že byrokracie – ta je vždy druhem aristokracie – má snahu ovládat. To znamená nebýt nástrojem, ale být tím, kdo věc řídí. Podle mého názoru se ta záměrně zavedená evropská byrokracie vymkla svým tvůrcům z ruky a začala žít vlastním životem. A součástí toho vlastního života jsou různí lobbisté. Odhady, kolik procent rozhodnutí Evropské unie je pod vlivem lobbistů, se liší. Já jsem viděl čísla něco mezi padesáti až osmdesáti procenty. A v tomhle světle líp rozumím Anglii.

Rozhodnutí Britů tedy nevnímáte vyloženě jako jejich chybu, jak se to v ostatních členských zemích EU včetně České republiky převážně hodnotí?

Všimněte si, jak ty reakce byly jednoznačné ve smyslu, že zrádný Albion, jak se vždy říkalo, nás prostě opustil. Ale to je jako rozvodové řízení. Tam jsou vždy dvě strany. Teď se všechno hodilo na Anglii. Od samého začátku mi připadalo, že je důležité si klást otázku – nebo se téměř Angličanům i omluvit – co jsme udělali tak špatného, že nás po tolika letech museli trošku proti své vůli opustit. Takže odchod Anglie vnímáme – nejsem sám – jako možnost reformovat Evropskou unii. Ale protože síla evropské byrokracie je tak velká, tak mám velké obavy, jestli toho Evropská unie bude vůbec schopná. Teď to všichni vnímají ekonomicky, a když začala padat libra, tak všichni začali Brity strašit, že jsou v ekonomickém pekle a my jsme na tom dobře. Ale v okamžiku, kdy Evropskou unii opustí další stát, nebo další dva či tři státy o tom začnou uvažovat, tak se propadne euro.

Jaký je váš názor na Evropskou unii jako výsledek projektu sjedocené Evropy?

Je podobný, jako má většina lidí, ať už jsou pro, nebo proti Evropské unii, tedy že myšlenka je to dobrá. Obsahuje některé hodně pozitivní rysy jako pohyb lidí nebo že můžete jít na školu do Anglie. Toho využívá poměrně dost českých lidí, školy tam jsou za evropské peníze, nikoli tedy za cizinecké. Ale hodně se projevuje necitlivost Evropské unie.

Co máte konkrétně na mysli?

Já ji docela dobře vidím v připravovaném zákonu o zbraních. Sám nemám zbraň, takže u mě nejde o žádný střet zájmů. Dívám se na to tak, že jsou tady teroristé, ale od nich je hrozně těžké získat zbraně. Naopak je poměrně snadné zbraně získat od běžných občanů Evropské unie. Takže je tu snaha vytvořit nějaký byrokratický zákon k tomu stáhnout zbraně od běžných lidí. Ale kdo ty zbraně má? Jsou to myslivci a pak většinou lidé od armády nebo blízcí armádním a policejním kruhům. A ti zase vnímají to, že stát není schopen uchránit ve všech případech své lidi, proto je zodpovědnost mnoha lidí mít zbraň. A v okamžiku, kdy dojde ke schválení tohoto zákona, tak za prvé se tím nic nevyřeší a za druhé naprosto necitlivě dojde k rozhádání silových složek ve všech evropských státech.

Když přijedu do Českého Krumlova a stavím se v Army shopu, tak se vždy dozvím, že jsou úplně vyprodaní, protože tam byli bavorští penzisti, kteří nakoupili různé obušky, spreje a já nevím co všechno. V této době nejistoty, kdy se všichni ozbrojují, je zákon o zbraních dobrým příkladem psychologického nepochopení situace Evropské unie. Ale to je zase věc té byrokratické složky, která si hraje své vlastní mocenské hry nebo něco takového. Takže pokud Evropská unie hodlá fungovat nadále takovým způsobem – ono je to skoro půl na půl, napůl blahodárným a napůl zlovolným – tak se situace s Brexitem může a musí zopakovat.

Rozhodnutí britských voličů tedy může být předzvěstí významných změn pro Evropskou unii?

Někdy v roce 1997 jsem byl na přednášce antického filosofa Zdeňka Kratochvíla. Líčil část té nejstarší řecké filosofie. K těm Řekům je nutné říct, že žili v prostředí sta, nebo dvou set významných obcí a měli dlouhou paměť, takže po dobu několika set let sledovali velký statistický soubor království, které se z různých důvodů rozpadají, nebo naopak získávají moc. Měli tak širší či bohatší jakoby politologický soubor, než máme my. A Zdeněk Kratochvíl tehdy říkal, budu to opakovat vlastními slovy, protože úplně přesně to nejsem schopen po těch letech interpretovat, že ti Řekové měli dva cykly: erotický a chaotický. Eros je síla, která drží věci pohromadě, například železo a magnet, planetární soustavu, muže a ženu, jak to známe my. V erotickém období dějin dochází ke slučování malých států do větších říší, vznikají monopoly, vznikají velké banky, vznikají nadnárodní korporace. A Řekové ale vypozorovali, že v určité chvíli tenhle proces dosáhne svého vrcholu – ono to tak musí být, protože jinak by to všechno skončilo v nějaké velké jednotě – a nastává opačný proces, jemuž se říká chaotický. Ten chaos se také překládá jako svár. A tehdy dochází k tomu, že ty velké korporace se zase rozpadají, z velkých říší se osamostatňují království.

Do chaotického období dějin se teď svět a spolu s ním Evropská unie dostaly?

Tehdy jsme si při té přednášce kladli otázku, kdy vlastně ta globalizace – v té době tak oslavovaná – dosáhne svého úplného vrcholu a jak může dál pokračovat. A závěr byl takový, že dosáhne svého vrcholu nejpozději v roce 2007, potom přijde ekonomická krize a pak se začnou víc projevovat rizika, která vedou ke zmíněnému osamostatňování. A ten chaotický cyklus – podobně jako ten erotický, který trval, dejme tomu, od roku 1960, od prvních kroků vedoucích k Evropské unii, čtyřicet, nebo padesát let – trvá desítky let. Takže podle mého názoru Evropská unie může přežít, ale v každém případě bude oslabována svými vnitřními zájmy, nebo také přežít nemusí. To znamená, že pro mě je Brexit jenom něco takového, nad čím pokýváte hlavou a řeknete si, no jasně, kdyby Britové neodešli teď, tak odejdou za tři, nebo za pět let. Nebo kdyby to nebyli Britové, tak by to byl někdo jiný a že to je v charakteru doby.

Máte z něčeho v souvislosti s Brexitem obavy?

Skoro nejvíc se teď bojím možné finanční krize ve Francii. Protože když Francouzi nebudou mít na sociální dávky, tak jim vypuknou ve městech nepokoje a násilnosti. Nebo se bojím finančního krachu Itálie, nebo něčeho takového. Hlavně však chci upozornit, že takové to jásání, že Británie nás opustila, že Británie za to platí tím, že se propadla libra, podle mého názoru znamená jenom to, že se v určitém okamžiku začne propadat euro.

Když připomenu váš oblíbený Egypt, tak kolaps Staroegyptské říše byl způsoben vnitřními faktory, jako byly nárůst byrokratické vrstvy, která neúměrně zatížila zemi, nepotismem, kdy se do vrcholných státních struktur nedostávali lidé na základě schopností, ale na základě dědičnosti, příslušnosti k rodině nebo zájmové skupině, byla obrovská výše mandatorních výdajů. Netroufl bych si hovořit o kolapsu Evropské unie, ale nejde o podobné příznaky v jejím fungování jako tehdy? Nebo máte jinou historickou paralelu k tomu, kam se dostala EU?

Těch paralel je hodně. Mě nejvíc ze všeho napadá Osmanská říše. Turci zpočátku, jak to byli původně vojáci, tak byli takoví hodně efektivní, málo ideologičtí a potřebovali, aby věci fungovaly. Když máte kanón, tak potřebujete, aby střílel přesně a na velkou vzdálenost, když to řeknu takhle jednoduše. Ale od určité chvíle, kdy začíná rozpad nebo oslabení Osmanské říše zejména po posledním dobývání Vídně, to vypadá, že tam opravdu zesílila byrokratická vrstva. Společnost se stala komplikovanou, korumpovanou. Vnímám to nejen přes korupci, ale ta korupce de facto znamená, že se neprovádějí účinné kroky.

Tedy že se společnost přestává vyvíjet, že stagnuje?

To se dá dobře ukázat v mém oboru na době otevírky ložisek. Třeba před deseti lety to trvalo pět až osm let a teď to trvá v rozvinutých částech světa dvojnásobek. Co funguje EIA, tedy proces vyhodnocení vlivů na životní prostředí, a jak jsou složitější možnosti odvolávání – a neříkám, jestli je to špatně, nebo dobře – tak je to ztráta akceschopnosti. A k ní dochází v okamžiku, kdy existuje doopravdy rozbujelá byrokracie. Ale kdyby byly stabilní podmínky, tak rozbujelá byrokracie tolik nevadí. Ale v okamžiku, kdy dochází k hodně rychlým změnám v prostředí, tak se byrokracie stává vážným problémem zabržďujícím adaptaci na změny.

Asi se dalo čekat, že po Brexitu se projeví snahy nějak fungování Evropské unie změnit. Tušil jste, že unijní špičky místo aby připustily svůj podíl viny na Brexitu, tak volají ještě „více Evropy“?

To mě doopravdy překvapilo, protože kdybychom žili v nějakém komunistickém režimu, tak by to bylo de facto totéž. Mám pocit – a nejenom já – jejich velkého odtržení od reality a od toho, jak lidé cítí. Proto si myslím, že Evropa začne uvažovat o nějaké své reformě teprve po nějaké další podobné ráně, jakou byl Brexit. Zdůrazňuji, že to nemusí být úplně odchod, ale může to být třeba i jen to, že šedesát procent Francouzů, nebo padesát pět procent Němců se v průzkumech vyjádří pro odchod z Evropské unie. A co když bude další zemí, která odejde z Evropské unie, Německo? Umíte si to představit? Těžko říct, jak věrohodné jsou výzkumy veřejného mínění. Ale množství lidí v Německu, které není spokojeno s fungováním Evropské unie, a to nehledě na ekonomický zájem Německa na zóně volného obchodu, o němž jsem mluvil v úvodu, závratně roste. Umím si představit scénář odchodu Německa z Evropské unie. A co to udělá s eurem. Nakonec k tomu odchodu nemusí dojít. Stačí, když se o tom bude mluvit na základě toho, co si lidé doopravdy myslí.

V čem se podle vás členské země Evropské unie dopouštějí největších chyb, že se původně tak oslavovaný projekt stává terčem čím dál tvrdší kritiky?

Já bych si pomohl myšlenkou, jejímž autorem je David Herbert Lawrence, britský spisovatel, mimo jiné autor románu Milenec lady Chatterleyové. Koncem svého života napsal velice pěknou esej o pohanském, křesťanském a židovském myšlení, kterou nazval Apokalypsa. Má tam mnoho krásných myšlenek, ale jednu klíčovou větu. Říká, že každý stát se musí sám postarat o ochranu vlastních hranic a o blahobyt vlastních lidí. Měl to vypozorované ne jako politik, ale z toho, že systémy, kde je hodně lidí dohromady, tedy státy, království, fungují jenom za těchto dvou podmínek. To si myslím, že je docela závažná věc.

Jak by nyní mělo zbývajících 27 členských zemí EU postupovat, aby dopad rozhodnutí britských voličů v referendu byl na ně co nejmenší?

O téhle otázce se politici a partaje budou přít celé měsíce, možná roky, a skoro k ničemu to pravděpodobně nepovede. Takže já bych to spíš vzal tak, co z toho vyplývá pro nás. Pořád věřím tomu, že v Evropě, která bude zákonitě čím dál víc fragmentovaná, budou důležitější lokální ekonomiky. Myslím, že teď je mnohem důležitější zvolit si dobrého starostu, vytvořit dobrou koalici na vesnici, v malém i velkém městě a podnikat realistické účinné kroky, čímž mám na mysli infrastrukturu, energetickou a potravinovou soběstačnost. Podle mě je důležitý návrat do lokálního měřítka ekonomik a regionálních ekonomických vztahů. Tady se odehrává – měli-li staří Řekové pravdu – něco jako osudový proces, který můžeme modifikovat, maloučko zrychlit, maloučko zpomalit, zkomplikovat, nebo zlepšit, tedy probíhá chaotická část cyklu. A pro lidi je zapotřebí zlepšovat domov a obec. Tak to mám alespoň nastavené já, nevím, jestli mám pravdu.