Prezident Hospodářské komory Vladimír Dlouhý prohlásil, že odboráři jen hulákají, jsou čím dál agresivnější a měli by si uvědomit, kde je jejich místo. Reagoval tak na mítink odborové komory, kterým se podle něj odboráři nepokrytě zapojili do předvolební kampaně a během kterého se zároveň označili za vítěze voleb. Souhlasíte s panem Dlouhým?

V zásadě ano. Je třeba to brát možná s určitým nadhledem. Ekonomice se daří a odboráři mají pocit, že je jejich zásluhou to, že rostou mzdy. To samozřejmě není zásluhou odborářů, je to zásluhou především trhu, že se v současné době firmám poměrně daří, takže mohou vyplácet vyšší mzdy. Už minulý rok rostly mzdy o víc než čtyři procenta. A za prvních osm měsíců letošního roku je to dokonce už téměř sedm procent, což odpovídá růstu ekonomiky. Odboráři v tuto chvíli tlačí na pilu, což je možná pochopitelné, ale jen se tím snaží zviditelnit. Trh si to vyrovnává sám. Nechci hovořit za všechny firmy, mluvím jen za malé a střední firmy, ty žádné odboráře nemají, ani je nepotřebují. A mzdy tam rostou tak jako tak. 

Odbory a levice poukazují na to, že české mzdy jsou oproti německým velmi nízké. Proto spustily kampaň „Konec levné práce“ a chtějí tlačit podnikatele, aby mzdy navýšili. Lídr ČSSD Lubomír Zaorálek dokonce prohlásil, že podnikatel, který platí nízké mzdy, je darebák, a má přestat s podnikáním. Co na takové obvinění a tlak na zvyšování mezd jako zástupce podnikatelů a sám podnikatel říkáte?

To, co prohlásil pan Zaorálek, je nekonečný populismus; a řekl bych i drzost. V době, kdy v České republice je nejnižší míra nezaměstnanosti, kdy zaměstnavatelé zajišťují poměrně vysokou míru stability práce, a kdy tedy mají zaměstnanci poměrně vysokou jistotu práce, čímž jsme vzorem pro značnou část Evropy, prohlásit, že ti, kteří tuto jistotu a stabilitu vytvářejí, jsou darebáci jenom proto, že nezvedli mzdy o to, o kolik by si on možná přál, je neskutečná drzost. Je třeba to vidět z několika úhlů pohledu. Pokud bych připustil, že u nás jsou nižší mzdy, což nikdo nerozporuje, než třeba jinde v Evropě, je to samozřejmě něčím vykoupené. Třeba mimořádnou mírou stability práce, nejnižší mírou nezaměstnanosti, poměrně rozvinutým venkovem, u nás venkov funguje, a hlavně nejnižší mírou chudoby z celé sestavy zemí OECD. Nemůžeme chtít úplně všechno. Nemůžeme chtít, abychom současně měli nejnižší míru nezaměstnanosti a vyšší než průměrné mzdy. Nemůžeme se stále srovnávat s tím, co se nám hodí do krámu. Když se bavíme o Francii, kde shodou okolností právě jsem, tak tady je přibližně tři a půl násobně vyšší míra nezaměstnanosti. A mzdy u nás rostou čtyřnásobně víc než ve Francii. Je třeba vidět věci ze všech úhlů pohledu. Kdybychom se srovnávali s Francií, musíme si uvědomit, že by u nás bylo 1,2 milionu nezaměstnaných. A kdybych to srovnal se Španělskem, tak by u nás bylo 1,8 milionu nezaměstnaných. V České republice mají zaměstnanci mimořádnou míru stability.

Proč to tedy podle vás lídr sociální demokracie říká? 

Jsem přesvědčen, že pan Zaorálek chce jen zaujmout před volbami, snaží se zahrát na určitou strunu, ostatně dělají to všechny levicově orientované strany v Evropě nebo možná na světě. Ale ono to chce v té rétorice mít trochu rozumu, protože všeobecně platí, a je jedno, jestli se bavíme o rodině, firmě, nebo o státě, že když se daří, nemůžeme všechno utratit. Musíme něco uspořit na doby horší. A doby horší přijdou, o tom není žádných pochyb. Nevíme, kdy přesně přijde nějaká ekonomická krize, ale když všechno rozdáme, všechno projíme, tak v době, kdy bude hůř, se dostaneme do velkých problémů; a nejvíce to odnesou ti, kteří mají minimální mzdy, protože budou první, které budou firmy propouštět. A pokud nesrazíme naše naprosto neuvěřitelné dluhy, které jsme tady za pětadvacet let vytvořili, v době, kdy se daří, tak kdy je budeme splácet? V době, kdy se nedaří? To je akorát budeme prohlubovat. Pokud se nechceme smířit s tím, že se budeme čím dál víc zadlužovat, musíme někdy přiměřeně zabrzdit. Samozřejmě rozumím tomu, že když se daří, tak se mohou trochu povolit ventily, což se do určité míry děje, ale já nechápu jednu věc: Jestliže jsme v době, kdy rosteme mzdově o sedm procent, proč se rozčilujeme, že jsou u nás hanebné podmínky? Není to tak, jen je potřeba k tomu přistupovat s určitou dávkou obezřetnosti a ohledem na budoucnost. Když se každý podnikatel dívá na svoji firmu, dívá se nejen na to, co je tento rok, ale také se dívá na to, co bude za pět deset let. Sám jsem podnikatel, zaměstnávám lidi a nemohu se dívat jen na to, že je dnes nakrmím a všichni budou maximálně spokojeni, musím se také dívat na to, aby měli práci za pět  let. A to je to, co politici nevidí, nebo nechtějí vidět, rovněž tak někteří odboráři, protože ne všichni tady budou za pět let.

Každý normálně uvažující člověk přece ví, že když je nízká míra nezaměstnanosti, porostou mzdy, protože při takové konkurenci na trhu práce si podnikatel nemůže dovolit platit nízkou mzdu, protože by mu všichni zaměstnanci utekli jinam, kde ho zaplatí líp.

Samozřejmě. Všichni velmi dobře vidí, že je extrémní poptávka po pracovnících, a to jak v základních, středních i vyšších profesích. Takže když se v některé firmě pohybují mzdy na hranici minimální mzdy, jako je to podle odborů v zahraničních obchodních řetězcích, tvrdím, že jde to absolutní neschopnost odborů. Protože jestli někdo má odborovou organizaci a nedovede si vyjednat vyšší než minimální mzdu, tak se logicky ptám, co tam ty odbory dělají. To je důkaz absolutní neschopnosti toho lokálního odborového svazu, protože pochopitelně není a možná za posledních deset let nebylo lepší doby pro vyjednání vyšší mzdy. My nejsme principiálně proti tomu, aby si odboráři vyjednávali lepší mzdy, zejména tam, kde se přibližují minimální hodnotě. Ale není možné to paušalizovat a vypouštět do světa takové ty marketingové výkřiky typu, že se musí zvýšit mzdy zaměstnancům o deset dvacet třicet procent. Pokud chceme přidat zaměstnancům, tak se také dívejme na to, jaké jsou dnes odvody ve smyslu ceny práce. A zjistíme, že podnikatelé u nás platí za každého zaměstnance třicet čtyři procent odvodů, což je o třináct procent více než v Polsku. Takže kdybych to dopočítal na bázi průměrné mzdy, odvádí náš zaměstnavatel za zaměstnance, když to zaokrouhlíme, plus minus okolo deseti tisíc korun. A v Polsku je to o tři tisíce méně. Kdyby to dostal zaměstnanec, okamžitě má o deset procent vyšší mzdu. A kdybychom k tomu připočetli nárůst mezd v tomto roce, který je sedm procent, tak má okamžitě o sedmnáct procent lepší mzdu. Tady hledejme cestu, kde je zaměstnancům možné přidat. Takže pokud chceme, aby zaměstnanci měli vyšší mzdy, nemůžeme nařídit nějakým centrálním, plošným nařízením všem, aby zvedli mzdy, ale musíme to řešit zezdola. Tím způsobem, že umožníme firmám, aby tady generovaly přidanou hodnotu, ať už pobídkou, nebo jednoduchou legislativou, administrativou nebo čím vším, a teprve poté, až ty firmy vygenerují peníze, mohou je dát svým zaměstnancům. To je stejné jako doma. Nemohu dát dětem to, co si řeknou, ale to, co si vydělám. A pokud jim dám víc, než vydělám, dostanu se do problému, že jednou nebudu mít ani já, ani ty děti.

Občanská demokratická strana srovnávala životní úroveň v naší zemi s obdobím socialismu a ve srovnání dnešního a tehdejšího poměru platů a cen dospěla k závěru, že za komunistů byly dražší potraviny než dnes. Odboráři oponují, že před listopadem 89 byly zase levnější nájmy, energie, voda. Kdo má podle vás pravdu? Je dnes životní úroveň celkově vyšší, nebo se to týká jen té bohatší části společnosti a velká skupina občanů žije pod hranicí bídy?

To přece každý, kdo se jen projde po ulici a je trochu soudný, musí vidět, že je dnes vyšší životní úroveň. Ale je tu nepoměrně více bohatých lidí než dřív, takže ty nůžky mezi lidmi jsou logicky více rozevřené, což způsobuje psychologický efekt: když někdo vidí, že jiný má mnohem víc, má pocit, že je na tom hůř. On je na tom sice hůř než ten, kdo má víc, ale je na tom mnohem lépe než před sedmadvaceti lety. Ten, kdo to zpochybňuje, to nemůže myslet úplně vážně. U nás životní úroveň není vůbec špatná, u nás je slušná životní úroveň. Ale máme velkou tendenci se porovnávat například s Německem. Jenže uvědomme si, že Německo je dneska jednou z nejvyspělejších, možná nejvyspělejší zemí na světě. Je to mašina Evropy, která je schopná vyexportovat stejné množství zboží jako Spojené státy americké, které jsou čtyřnásobně větší. Při všem respektu nemůžeme posuzovat Českou republiku podle Německa. To je stejné, jako bychom srovnávali ve fotbalu  Bayern Mnichov a Slávii Praha. Nepochybně v obou mužstvech dělají fotbalisti všechno proto, aby hráli dobře. Ale musíme prostě připustit, že Bayern Mnichov je výkonnostně lepší, hraje Ligu mistrů, takže jeho hráči mají logicky vyšší komfort. To je prostě realita a není možné nějakým sociálním inženýrstvím narovnávat, aby měli stejně. Bylo by to hezké, ale nereálné. A mluvit o chudobě u nás je takřka drzost. My jsme ze zemí OECD na prvním místě z pohledu nejmenší chudoby. Chudoba se měří tak, že se vezme takzvaný medián mzdy, což je u nás asi čtyřiadvacet pětadvacet tisíc, a kdo je pod hranicí šedesáti procent tohoto mediánu, je na hranici chudoby. To jsou všechno jasné sociální aspekty, které někdo vidět nechce. To neznamená, že bychom se neměli snažit mít lepší mzdy, to je samozřejmě správné, zvlášť když ekonomika roste, ale musí to být přiměřené, musí to odpovídat naší míře produktivity a efektivity. 

Novinářka Saša Uhlová strávila půl roku manuální prací v místech, kde čeští pracovníci berou nízké mzdy. Popsala jako špatné nejen platové podmínky zaměstnanců v supermarketech, prádelnách či potravinářských závodech, ale i tamní nevyhovující pracovní podmínky. Lidé si někdy nemohli dojít při práci ani na toaletu. Novinářka popsala nejchudší české zaměstnance jako ubité a vyčerpané, že těžko platí svým dětem školní potřeby. Zdá se vám to přehnané, nebo jde podle vás v některých firmách o realitu?

Nezpochybňuji, že někde mohla nějaká taková situace nastat. Ale proto se ptám, co tam ty odbory dělají? Přece odbory jsou dnes mocná organizace, a pokud místní organizace dopustí, že jsou tam takové pracovní a platové podmínky, ať se na mne nezlobí, ale v době, kdy je přetlak poptávky po zaměstnancích ve všech profesích, je neschopnost si zlepšení v těchto oblastech domluvit. To je jejich úloha, od toho tam přece jsou. Rozuměl bych tomu, kdyby tu byla dvacetiprocentní míra nezaměstnanosti, že to nedomluví. Ale ona je u nás prakticky nulová, takže je to jejich neschopnost.