Hnutí ANO vyjednává se sociálními demokraty o vládní spolupráci. Vidíte reálnou šanci, že se dohodnou?

Kde je vůle, je i cesta. Když se budou chtít vzájemně dohodnout, když budou schopni přinést nějaké ústupky, nějaký kompromis, může se stát, že sociální demokraté dostanou ve vládě víc míst, než jim náleží podle matematického propočtu. Pokud ustoupí ze svého požadavku, aby v čele vlády nestál trestně stíhaný premiér, nebo pokud ustoupí z některých svých představ, například v daňové oblasti, myslím, že by to dokázal Andrej Babiš ocenit tím, že by dal sociální demokracii víc resortů, než dnes naznačuje. To všechno může být součástí vyjednávání. A v posledních dnech a týdnech vidím vůli se dohodnout. Jak ze strany sociálních demokratů, tak ze strany hnutí ANO. Protože ta exkluzivita, kterou hnutí ANO sociální demokracii dalo, je snad zatím nejvstřícnější krok, který Andrej Babiš od voleb vůči někomu udělal. 

Říkal jste, že Andrej Babiš bude vstřícný, pokud sociální demokraté ustoupí z požadavku, že ve vládě nebude trestně stíhaná osoba. Ale kdyby představitelé ČSSD z tohoto požadavku neslevili, tak by snad o vládě vůbec s hnutím ANO nejednali, protože to dalo jasně najevo, že na místo premiéra nepřipadá v úvahu nikdo jiný než jejich lídr Andrej Babiš. Není to tak zásadní věc, že by musela předcházet dohodě o programu i rozdělení resortů?

Nemusela. Oni to vzali z druhého konce, protože kdyby to vzali odtud, tak by se nedohodli nikdy na ničem. Ale když na tom budou sociální demokraté trvat až do předposlední chvíle, tak třeba dokáží uhrát mnohem víc v programové oblasti, než kdyby se tohoto požadavku vzdali hned na začátku vyjednávání. To je otázka taktiky. Oni se rozhodli, že to budou takhle hrát, protože to je požadavek sjezdu. A jestli z toho ustoupí, a já myslím, že asi jsou z toho ochotni ustoupit, tak to budou chtít v poslední chvíli velmi šikovně za něco vyobchodovat. Ale na druhou stranu si nejsem úplně jistý, jestli na to bude chtít potom přistoupit sjezd ČSSD nebo členská základna ve vnitrostranickém referendu. Myslím, že obhájit jakýkoli výsledek vyjednávání s hnutím ANO, bude velmi těžké.

Sociální demokracie by chtěla ve vládě pět ministerstev, usilovat by podle předsedy Jana Hamáčka měla o ministerstva blízká svému programu a o ta, kde má hnutí ANO střet zájmů. Poslanci mluví o Ministerstvu spravedlnosti nebo vnitra. Místopředseda strany Jiří Zimola zmínil i Ministerstvo financí. Je to podle vás průchozí?

Je možnost, že se dohodnou prakticky na jakýchkoli resortech, které by mohly připadnout sociálním demokratům. Kromě Ministerstva financí, na kterém bude Andrej Babiš trvat, neudělá takový vstřícný krok jako Angela Merkelová v Německu. 

Jan Hamáček uvedl, že by v čele ministerstev neměli být poslanci ČSSD, ale odborníci. Prošlo by to v sociální demokracii?

Pokud jde o personálie, já bych to vyjádření neviděl tak tragicky, protože vždycky to budou straníci nebo lidé navázaní na stranu. Hamáček několikrát zopakoval, že chce, aby členové vlády za sociální demokracii byli schopni prezentovat  značku a být novými tvářemi sociální demokracie, takže to nebudou lidé odněkud mimo, ale lidé, kteří se budou identifikovat se sociální demokracií. Ale jestli to budou poslanci, lidé z regionální nebo komunální politiky, nebo nějaké nové tváře, které se teď na poslední chvíli k sociální demokracii přidají, si netroufám odhadovat. Mne na tom všem nejvíc zajímá to, že bylo řečeno, že o personáliích se bude vyjednávat, až bude hotová dohoda o programu. Tak nevím, jestli to znamená, že dohoda o programu je, jen se o ní nemluví, nebo jestli vyjednávači změnili pořadí témat, o kterých se vyjednává. Ale myslím, že rozdělení ministerstev nebo obsazení ministerstev bude na tom všem to nejjednodušší.  

Kdo tahá za delší konec provazu? Sociální demokraté, které hnutí ANO potřebuje jako fíkový list pro svoji vládu podporovanou komunisty, nebo hnutí ANO, protože má jistou většinu ve Sněmovně s komunisty a SPD? Andrej Babiš sice říká, že SPD nechce do vlády, ale ve Sněmovně s ní bez problémů schvaluje všechno, co potřebuje. Kdo je tedy podle vás ve výhodnější pozici?

Myslím, že ve výhodnější situaci je Babiš a hnutí ANO, protože on sám není žádným zvláštním příznivcem koaličního vládnutí. Kdyby to jen trochu šlo a bylo to i společensky přijatelné, vládnul by menšinově a sám s podporou kohokoli. Vždycky to tak může dopadnout. Nebo když se nedohodnou, může říci, podívejte se, vyzkoušel jsem, co se dalo a nepovedlo se, takže nezbyde nic jiného než rozpuštění Sněmovny a vypsání nových sněmovních voleb, ve kterých by Babiš ještě posílil. Takže myslím, že jeho vyjednávací pozice je mnohem silnější, ale to neznamená, že by nemohl být vůči sociálním demokratům trpělivý a vstřícný, protože ten fíkový list by se mu teď asi hodil, když se začínají shromažďovat lidé na ulicích a nálada ve společnosti není úplně ideální. A koneckonců, když to nepůjde, nebo když budou nějaké problémy, vždycky se může sociálních demokratů zbavit a hledat nějaké jiné uspořádání. 

Zdá se, že vedení sociální demokracie má snahu se dohodnout, ale otázka je, jestli dohodu posvětí i delegáti dubnového pokračování sjezdu ČSSD, nebo dokonce vnitrostranické referendum. Sám jste vyjádřil určité pochybnosti. Myslíte, že ve straně je jiná nálada než ve vedení, které zatím představují jen dva nedávno nově zvolení představitelé Hamáček a Zimola?

To je ve hvězdách. Kdyby se o tom hlasovalo jen na sjezdu, mělo by to samozřejmě větší šanci projít než v hlasování všech členů. Pokud se bude dohoda schvalovat všemi členy, neumím si představit, jak by to dopadlo. Bude záležet na tom, jestli to bude skutečně plnohodnotné referendum, nebo jestli to bude nějaká elektronická anketa nebo něco takového. To by provedli snadněji, ale bez dostatečného zabezpečení dat a hlasování. Ale myslím, že každopádně nějaké hlasování proběhne. Ale to, s jakým výsledkem, opravdu bude záležet na tom, co bude ležet na stole. Kdyby se hlasovalo jenom na základě toho, co se vědělo na té první půlce sjezdu, nebo na základě toho, co víme teď, protože to je zhruba to samé, tak by to hlasováním asi neprošlo, ale zřejmě součástí dohody bude i nějaká interpretace, kdy se bude Hamáček se Zimolou snažit členy strany přesvědčit. Teoreticky by jim to vyjít mohlo, ale nemám nic, podle čeho bych výsledek odhadoval.

Kdyby sociální demokracie schválila vstup do vlády s hnutím ANO a s podporou komunistů, myslíte si, že by se podařilo s hnutím ANO uzavřít koaliční dohodu, že nebude ve Sněmovně schvalovat zákony s jinými stranami proti vůli sociálních demokratů? A že by to Andrej Babiš dodržel, i kdyby takovou dohodu s ČSSD uzavřel? Protože ta hlasovací mašinérie ANO, KSČM  a SPD, která ve Sněmovně funguje od podzimních voleb, může kdykoli nastoupit.

Myslím, že k tomu samozřejmě bude docházet. Andrej Babiš už řekl, že nechce být vázaný a spoléhat se na jednoho partnera. Tvrdí, že jde přece o ta témata, a pokud bude chtít prosadit programová témata, o která mu jde, bude si hledat i jiné spojence v Poslanecké sněmovně, bez ohledu na koaliční partnery. Myslím, že to bude ze strany ANO celkem běžný jev a že bude záležet na sociálních demokratech, jak dlouho něco takového budou ochotni tolerovat.

Není riziko do takové vlády vstupovat, když je dopředu zřejmé, že pro Andreje Babiše koaliční partnerství nic neznamená, že na něj stejně nebude brát žádné ohledy?

Z mého pohledu to riziko je, zvlášť když víme, kolik procent podpory dokázala sociální demokracie ztratit během vládnutí s hnutím ANO během minulého volebního období, a to byla silnější vládní stranou. Myslím, že při těch způsobech, které Andrej Babiš má, a při tom, že není spolehlivý partner  pro dodržování dohod, na tom může sociální demokracie jen tratit. Kromě toho on sám bude hovořit o tom, že důchody se zvyšují a mzdy rostou díky němu, což ostatně dělal už teď. Je jen na sociálních demokratech, aby zvážili, co to přinese jim.

A vidíte vůbec nějaká pozitiva vládní spolupráce sociálních demokratů s hnutím ANO? Tedy nejen pro těch několik lidí, kteří získají různé posty, ale pro sociální demokracii jako celek?

Nějaká pozitiva tam jsou vždycky. Přinejmenším to, o čem mluví Hamáček, že se budou moci představit nové tváře ve vrcholných pozicích. To pomoci může, protože sociální demokracie potřebuje nové osobnosti, které by byly vidět. A zatím se jich moc neobjevilo, ale v nové vládě by se to podařit mohlo. Stejně tak, kdyby se podařilo prosadit progresivní zdanění, sektorovou daň, tak by stálo za to, aby ta vláda vznikla. Ale jsem skeptický k tomu, že by se sociální demokracii podařilo tyto záměry prosadit.