V minulosti jste říkal, že byste uvítal, kdyby současná vládní koalice pokračovala ve stejné sestavě i po podzimních sněmovních volbách, protože se jí podle vás podařilo prosadit spoustu dobrých věcí. Jak se na to díváte dnes, kdy Sněmovna rozhodla o vydání předsedy hnutí ANO Andreje Babiše a místopředsedy strany Jaroslava Faltýnka k trestnímu stíhání pro podezření z dotačního podvodu? Nezměnil jste názor?

Pokud jde o mne, já v této věci názor neměním. Nevím, jaký názor bude mít po volbách vedení sociální demokracie, protože jednání o vládní koalici bude složité. Předpokládám, že nejsilnější stranou bude hnutí ANO; a bude otázka, s kým vytvoří koaliční vládu. Mně se zdály některé postoje parlamentních stran, nebudu je teď všechny jednotlivě uvádět, že s Babišem nikdy, příliš moralistní a pokrytecké, protože hlavní odpovědností parlamentních stran, mám na mysli ty, které se po volbách do Poslanecké sněmovny dostanou, je to, aby vůči svým voličům plnily maximum ze svého programu. Respektive aby udělaly všechno, aby program, na jehož základě dostaly hlasy voličů, se mohl naplňovat. Tohle „s Babišem nikdy“ mi přišlo jako příliš  laciný předvolební trhák, ale jeho reálná váha je problematická, protože rozhodující z hlediska občanů a významu politické demokracie je to, jak dopadnou volby a jakou váhu má jejich hlas. Tady žádná strana neměla jako hlavní volební heslo „s Babišem nikdy“, to jen využily momentální situace, která jim nahrává tím, že Sněmovna vydala Andreje Babiše k trestnímu stíhání. Ale některé argumenty, které se v této souvislosti z těchto stran i z některých médií ozývaly, jsou falešné a pokrytecké.

Proč si to myslíte?

Protože není pravda, že by v západních demokraciích něco takového nebylo možné. Ve Francii Jacques Chirac předtím, než byl zvolen prezidentem, byl starostou Paříže a čelil trestnímu obvinění, že zneužíval veřejné prostředky. Nebránilo to tomu, aby byl zvolen prezidentem. A zároveň to nebránilo ani tomu, aby po skončení svého prezidentského mandátu mohl být soudně stíhán, a dokonce odsouzen za to, že zneužíval veřejné prostředky. Nebudu tady rozvádět problematiku Itálie a fungování Berlusconiho jako premiéra. Stejně tak se některé naše politické strany dovolávají Izraele jako vzoru demokracie, ale tam je docela běžné, že jejich čelní představitelé jsou trestně stíháni. Takže bychom se měli na tuto věc dívat trochu ze širšího hlediska a nezneužívat to k momentálnímu zisku, jak se to před volbami té či oné politické straně hodí. Pokud jde o sociální demokracii, ta myslím jednoznačné stanovisko nezaujala, pokud jde o projevy jejího volebního lídra Luboše Zaorálka. Ale trvám na tom, co jsem říkal, že tato koalice byla nejlepší ze všech možných. Myslím, že se této vládě podařilo udělat řadu velmi dobrých kroků a opatření ve prospěch normálních lidí. Poslední jednání o zvýšení platů včetně platů učitelů potvrzují, že tato koalice měla smysl. To, jak to bude po volbách, se ukáže, ale z hlediska předvolební atmosféry a předvolební agitace politické strany využívají všech prostředků, které jsou možné, včetně těch, které jsou problematické. A tím problematickým myslím prohlašování, že s Babišem jako premiérem nikdy.

Když vydání poslanců Babiše a Faltýnka podle vás využily politické strany ve volebním boji, souhlasíte i s tvrzením obou představitelů hnutí ANO i jejich poslanců, že trestní stíhání kvůli možnému dotačnímu podvodu na farmu Čapí hnízdo je účelovou a politicky motivovanou kampaní kvůli sněmovním volbám?

Přiznám se, jak sleduji politiku prostřednictvím televize a tisku, do toho zákulisí už tolik nevidím, neodvažuji se tady pronášet jednoznačný soud. Ale jisté momenty účelovosti se mi tu jeví, zejména v tom, jak se parlamentní strany této věci chopily, aby dosáhly volebního zisku. Mají za to, že jim prospěje, když se budou vůči Babišovi negativně vymezovat. Problémem je, že parlamentní projednávání takových věcí nenahrazuje soud a z toho, co jedna nebo druhá strana ve Sněmovně říká, nelze vyvozovat jednoznačné závěry. To je opravdu věc trestního řízení, které proběhne u soudu; a soudní rozsudek by měl být v této věci jednoznačný. I když víme, že je možné se odvolávat, takže ani výrok prvoinstančního soudu, ať už bude jakýkoli, nemusí být pro řadu lidí přesvědčivý. 

Co jste říkal tomu, že prezident Miloš Zeman prohlásil, že Andreje Babiše, pokud hnutí ANO samozřejmě vyhraje volby, jmenuje premiérem, i kdyby byl ve vazbě?

Z hlediska toho, jaký význam mají volby, že je to nejvyšší demokratický institut, který mají občané k dispozici, aby projevili svou vůli, divil bych se prezidentovi, kdyby nejmenoval premiérem toho, kdo stojí v čele vítězné strany. Takže v tom nevidím nic mimořádného ani nic z morálního hlediska odsouzeníhodného, protože je prezident vázán Ústavou. A z ducha Ústavy plyne, že premiérem má být předseda nejsilnější strany. Zda se mu podaří vytvořit vládu, je další otázka, ale v prvním kole by tu šanci měl mít. Kromě toho pan prezident řekl jednu věc, na kterou, jak jsem to sledoval, žádný z představitelů parlamentních stran nereagoval. Hejtman Libereckého kraje Martin Půta je už delší čas stíhán pro korupci a neměl jsem dojem, že by to některým z představitelů parlamentních stran nějak vážně vadilo. Žádný výrok, že by neměl být Půta v této roli nebo že by měl složit mandát, jsem od žádného představitele parlamentních stran neslyšel. 

Ale není pozice hejtmana, čímž situaci kolem libereckého hejtmana nechci zlehčovat, přece jen něco jiného než pozice premiéra, který má ve vládě ministry vnitra i spravedlnosti, tedy resortů, pod které spadá policie, státní zastupitelství i soudy? I kdyby Andreje Babiše v pozici premiéra Sněmovna znovu vydala k trestnímu stíhání, což není jisté, mohlo by vyšetřování kauzy premiéra probíhat nezávisle?

Uvedl jsem příklad z Francie, která se používá jako příklad země, kde politická demokracie funguje, že to jde. Je třeba být opatrný s jednoznačnými závěry. Já samozřejmě uznávám, že je rozdíl mezi hejtmanem a předsedou vlády. Ale z jistých obecných hledisek, pokud je vztáhneme na to, že se mají uplatňovat stejná kritéria na lidi ve veřejných funkcích,  toto srovnání nemohu úplně vyloučit. Jakkoli znovu opakuji, že si uvědomuji velký rozdíl mezi hejtmanem a předsedou vlády. Nemyslím si, že kdyby politická strana zvítězila s velkým náskokem, její představitel dostal jakožto zástupce této strany nejvíc hlasů, a kdyby pak měl být zbaven možnosti fungovat v této ústavní funkci jako předseda vlády, že to je demokratický postup.

Říkal jste, že byste se divil, kdyby prezident nejmenoval premiérem toho, kdo stojí v čele vítězné strany. Ale Miloš Zeman ne vždy respektoval výsledek voleb, třeba tehdy, když jmenoval Rusnokovu vládu. A Ústavu si také občas vykládal po svém, například když rezignaci premiéra odmítal brát jako pád celé vlády nebo když dlouho odmítal odvolat Andreje Babiše z funkce ministra financí, ač mu to premiér navrhl.

Rozlišil bych dvě věci. Myslím, že pokud šlo o Rusnokovu vládu, držel ji prezident u moci příliš dlouho. Měl přistoupit k vypsání voleb a k tomu, aby mohla nastoupit nová vláda, která vzejde z voleb. Ale pokud jde o odvolávání Babiše, myslím, že se tam prezident vůči premiérovi zachoval nevhodně z hlediska takového elementárního politického taktu. Ale jinak – z politického hlediska – nebylo odvolávání Babiše jako předsedy hlavní koaliční politické strany ČSSD ze strany Sobotky podle mne uvážený tah. A také ve svých důsledcích na tom Sobotka a sociální demokracie tratily. Netratil na tom Babiš ani hnutí ANO. Jsme v české politice, kde dělat jednoznačné závěry v různých otázkách není vůbec jednoduché, protože je třeba brát v potaz celé to složité pozadí, na němž se to či ono děje.  

Často je u nás kritizována politická kultura, hovoří se o tom, že politická scéna hodně zhrubla, vidíme to i při projevech poslanců v Poslanecké sněmovně i médiích. Stává se to běžnou součástí politického života. Nemyslíte si, že kdyby byl premiérem člověk, který má na krku spoustu podezřelých kauz a za jednu je dokonce trestně stíhán, že by to politické kultuře v České republice moc neprospělo?

Jsem si vědom toho, že ta kauza je složitá, rozporná, že není jednoduché z ní vyhlašovat jednoznačný, kategorický závěr. Já jsem svůj názor řekl, ale jsem si vědom, že to pro někoho nemusí být přijatelné. Ale vycházím z toho, že kritériem politické demokracie jsou volby a ty rozhodují. Žádný soudní rozsudek tu není a obžalovací spis policie nemusí ještě u soudu vůbec uspět. Takže dělat předčasné závěry s tím, že platí presumpce viny, bych se neodvážil, protože si myslím, že by tím mohl být popřen obecný princip politické demokracie, který je, že rozhodují volby.