V souvislosti s letošním třicátým výročím 17. listopadu se toho už řeklo a připomnělo ažaž. Málokdo byl zpočátku tak blízko centru dění jako vy. S čím máte události roku 1989 nejvíce spojeny?

Máte pravdu, že se toho napovídalo dost. Až se pomalu bojím říci, že jsem byl i se svojí ženou na Václaváku, když zpívali Gott s Krylem, když přišli dělníci z ČKD , pak na nějaké demonstraci, kdy jsme šli kolem Slavie a dál ke Karlovu mostu. A že jsem byl taky na Letné a tak dále. Podle toho, co jsem se dozvěděl ke třicátému výročí, tak na Václaváku, když zpívala Kubišová, bylo podle nových pamětníků nejméně tři miliony lidí. Na Letné jich bylo podle „Nových pověstí Listopadových“ tolik, že je sem museli snad dovážet i ze zahraničí. Protože tolik lidí v Československu tehdy ani nežilo. No, možná jsem byl v jiném vesmíru. Anebo jsem dneska v jiném.

Situace byla v Československu v roce 1989 rozporuplná. Informovanost obyvatel byla mizerná. Vzhledem k tomu, že jsme němčinu záměrně zapomněli a angličtinu neuměli. Ruštinu jsme nenáviděli a znali z ní jen slova jako chorzasčot. A historky, jak Lenin bydlel v kupce sena ve Finsku, což jsem měl za maturitní otázku, ale jak se zeptat, kde tady máte záchod, to nám bylo utajeno. Takže moc jsme se ze zahraničí nedozvěděli. Poslouchat Hlas Ameriky a Svobodou Evropu, to bylo o uši. Československá televize, tehdy nejvlivnější médium, byla pouhou hlásnou troubou jediné oficiální ideologie. Pokud vám dnešní ČT připomíná normalizační ČST, není to podobnost náhodná, ale zásadní. Jen Moskva si v komentářích vyměnila role s Bruselem, případně s Německem a s USA.

Všichni tady už byli nasraní – slovo naštvaní nevystihuje skutečnost – na normalizační komunismus. A to včetně velké části členů KSČ, majitelů „červených pracovních knížek“. Ale protože se politický pohyb v zahraničí nedal úplně zatajit, byrokracie, „kádry“ na vyšších postech a i mnoho těch, co z normalizačního komunismu tyli, se snažili změny oddálit. Jak mi pak řekl jeden bývalý vysoký funkcionář: „Věděli jsme, že je to v pr.. , ale každý den byl dobrý!“

Chytřejší komunisté se snažili něco zachránit, například vytvořením Prognostického ústavu, ale před dvaceti lety zdecimovaná KSČ nebyla schopna jinak nic duševně vyprodukovat.

Jak to vnímaly disidentské kruhy, k nimž jste patřil?

Ty si byly navíc dobře vědomy, jako před nimi Husák už v roce 1969, až na partu kolem neskutečného idealisty Havla, že Slováci kašlou na nějakou demokracii. A chtějí „pryč od Prahy“.

Největší a zásadní obavy v disidentských kruzích vzbuzovala představa toho, že by se mohla opakovat situace z Maďarska v roce 1956 a někteří radikálové by si rádi pověsili nějakého toho komunistu na lucernu. A že by za očekávaným převratem mohli stát promoskevští stalinisté v KSČ a StB.

Část společnosti byla již od Palachova týdne aktivní, menší města a venkov však chtěly mít svůj klid. Většina lidí si obecně myslela, že po Gorbačovovi přijde nový socialismus s lidskou tváří, což by jim vyhovovalo. Nepřišli by o místa, jistoty a zkušenost, jak se v tom dá plout. Dění v zahraničí lidi moc nebralo. Poláci se pořád bouří a pořád mají holý zadek a vysoko do žlabu. Maďaři si rochní v „gulášovém socialismu“, v Budapešti je jídla pro půl Evropy, ale ty jejich zaostalé vesnice! Baráky z vepřovic a u vahadla u studny za nohu uvázané prase. Nedej bože, aby se východní Němci spojili se západními, v NDR je nácků víc než v Bavorsku. Ostatní jsou nezajímaví. Jo, a od Rusů se nedá nic dobrého očekávat, ta jejich perestrojka a glasnosť, to bude zase pěkná kulišárna, na kterou jen doplatí naivkové jako v roce 1948 a 1968.

Disidenti byli sice v kontaktu se Západem, ale panovalo všeobecné přesvědčení, že kdyby šlo do tuhého, tak nás v tom nechají zase vykoupat jako opakovaně od roku 1938 až po rok 1968.

Datum 17. listopadu, které se nakonec ukázalo jako klíčové, je ani kvůli plánované akci studentstva nebralo?

Charta a další, nově od roku 1986 vznikající disidentské skupiny, neměly se studenty žádné kontakty. Ti byli považováni za výběr normalizační věrchušky, dětičky z „lepších levicových rodin“, které musely před nástupem na zajímavá vysokoškolská studia prokázat ideologickou pevnost, dalo by se říci „komunistickou rasovou čistou“, a samy poslušně „kejhat“ už při přijímačkách na vybrané fakulty.

Takže příprava na studentský 17. listopad 1989 byla nezajímavá. Ostatně, obecně se vědělo, že vysokoškolští studenti jsou mimořádně profízlovaní agenty StB. Takže 17. listopadu 1989 byli na chatách nejen soudruzi z ÚV KSČ, ale i disidenti.

Pak jsme se všichni divili. A hrdiny byli náhle se vynořivší „studentští vůdci“ pocházející z lepších pražských komunistických rodin. Kdyby omylem nedostal pendrekem do hlavy Zifčák, mohl se prezentovat jako „studentský vůdce po třiceti letech“ jak na Letné, tak na Václaváku. A měl by recht. Vždyť on byl jedním z organizátorů Listopadu.

Celou dobu se čekalo, kde to praskne. Už to cítili i stalinisté na ÚV, viz nezapomenutelný projev soudruha Jakeše na Červeném Hrádku. Komunisté si schovávali ve vlaku hlavy pod kabáty, jak pravil soudruh Jakeš, a Charta neměla žádný reálný plán, co dál.

Když to prasklo, byl jsem se podívat někdy kolem 19. listopadu na Národní třídě. Pozvali mě tam do jednoho bytu staří sociální demokraté sdružení v ČSSD kolem Horáka. Jenže tam panoval duch roku 1948, a ti lidé byli úplně mimo, jak se pak obecně ukázalo.

Duševně připraveni na převrat byli z hlediska těch, co mohli něco řešit, jen ti z Charty 77 a z Prognostického ústavu.

Proč jste se nezařadil po bok těch, co dění u nás po roce 89 dirigovali, když jste k tomu měl díky svým předlistopadovým aktivitám de facto mandát?

Věděl jsem, že se začali scházet v domě U Řečických, a ne v Laterně Magice, jak se pak v novinách lhalo. V domě U Řečických byl totiž známý Klub SSM, kde občas hrával divadlo můj známý, Jan Kotva. Jenže, vyhlásit, že se nová parta vládců schází v Klubu SSM, to by neprošlo. Tak se to kamuflovalo Laternou, kam se centrum nové moci přestěhovalo pak.

Stál jsem 20. listopadu 89 před těmi „Řečickými“, kde do mě hučeli tehdejší kamarádi a dlouholetí spoludisidenti Rudolf Slánský, Ivan Dejmal a pár dalších. Když jsem nakoukl do sálu, uviděl jsem Jiříka Dienstbierů a pár dalších, co se měli v době, kdy můj táta seděl v bolševickém kriminále a já nesměl studovat, jak prasata v žitě. No nic, takhle probíhají revoluce všude na světě. Pak tam byli osmašedesátníci, co by chtěli konečně realizovat „socialismus s lidskou tváří“, dále různí nepraktičtí intelektuálové z Charty 77, co by nedokázali v praxi řídit ani trafiku a na vesnici by jim pochcípaly všechny slepice. Hlasití byli herci, profláknuté ksichty za posledních dvacet let, co je náhle posedl revoluční fantas, když na mě předtím čučeli dvacet let z normalizační televize, kde hráli kované soudruhy, vyjímám Chramostovou. Dále tam bylo pár studentských funkcionářů SSM. A prognostici. Ti jediní se se souhlasem „Strany a vlády“ posledních pár let pokoušeli něco vymyslet, ale fabriku v životě neviděli zevnitř. A pro skoro všechny z nich byl soukromý podnikatel sprosté slovo.

A tak mě to přestalo bavit. Od roku 1951 jsem byl, chtě nechtě, v politice. V oněch listopadových dnech mi umírala maminka, a tak jsem šel za ní.

Další dějinný převrat, tedy politická rvačka, začínal. Já už nemusel. Já už jsem si svoje odpracoval. A moje žena pravila už 18. listopadu, když začal doma zvonit telefon, že jestli se budu motat ještě do tohohle, tak se se mnou fakt rozvede. Nezamotal. Udělal jsem dobře.

V souvislosti se 17. listopadem se objevují informace, jak tehdy vše probíhalo. Co na všechny ty nejrůznější verze říkáte?

Nějak se zapomíná, že v té době bylo na území ČSSR něco mezi 75 a 100 tisíci sovětských vojáků. A bez nich se naše ÚV KSČ – dámy prominou – ani neuprdlo. Gorbačov ani nemusel nic vzkazovat. Když byl 6. října 1989 v NDR a soudruzi jej úpěnlivě žádali o rozhodné slovo proti „rozvratným živlům“, tak je poslal šípku. Na sever od nás „dederoni“ pořádali statisícové demonstrace a „Rus seděl v kasárnách a kouřil machorku“. A pravil východoněmeckým soudruhům, že desetitisícové demonstrace se dají zvládnout jen tanky a kulomety. A na to oni nepřistoupí.

Pár pitomců u nás napadlo jít do toho silou, ale sami soudruzi na ÚV KSČ řekli, že ne. Jistě, že podřízené složky a různí podržtaškové si volali z Moskvy do Prahy a nazpátek, ale Gorby mlčel. To bylo slyšet víc než nějaké povely. Sověti v Milovicích už od všeho dávali ruce pryč a těšili se domů. Konspirátoři hráli své hry, pár blbců natáčelo motory tanků, ale do Prahy povolaní lidoví milicionáři si šli sednout do hospod. Anebo vyrazili na nákupy do Kotvy a Máje.