Většina největších kritiků současného vedení ČSSD odchází z vrcholných funkcí, nebo dokonce z politiky. Nedávno dokonce rezignoval na funkci jihočeského hejtmana Jiří Zimola, donedávna hvězda sociální demokracie, člověk, který dokázal uspět v krajských volbách a byl považován za možného nástupce Bohuslava Sobotky v čele ČSSD. Jak se díváte na jeho kauzu? Nemáte pocit, že se už cítil neohrozitelný, takže si myslel, že si může dovolit všechno?

Když to řeknu eufemisticky, doplatil na svoji nepozornost. Ono to opravdu vypadá, že politici mají hroší kůži, kdy nerozeznávají, co může za nějakých okolností veřejnosti vadit. Ať už je to ta výstavba rekreačního objektu nebo platy manažerů v jihočeských nemocnicích. Politikům to připadá normální a diví se, když to někdo vytáhne jako téma nebo skandál. To, že se to teď vytáhlo, vypadá účelově, že to chtěl někdo proti Zimolovi použít a odhadl, že by to na veřejné mínění mohlo zabrat, to nespadlo z čistého nebe, ale kdyby si politici dávali pozor a ničím podobným voliče neprovokovali, tak by dnes třeba nemusel být Jiří Zimola na odstřel.

Jiří Zimola byl nejúspěšnějším hejtmanem sociální demokracie, ve funkci byl osm let, měl našlápnuto na velmi slušnou kariéru, patřil dokonce k oblíbencům prezidenta Miloše Zemana. Je to podle vás jeho politický konec? A může případ jihočeského hejtmana negativně ovlivnit i obraz sociální demokracie před podzimními sněmovními volbami?

Myslím si, že problém je opravdu v tom, že to není jen věc Jiřího Zimoly, ale že je to věc celé sociální demokracie. Protože čím víc se blíží volby, nedá se to od sebe oddělit. Proto představa, že by na tom profitovali nějací Zimolovi oponenti nebo Bohuslav Sobotka, je mylná, protože kauza poškodí celou stranu. Samotný Zimola má podle mne šanci se kdykoli do politiky vrátit, je mu čtyřicet šest let, nemyslím, že tohle je nějaký skandál, který by byl vysloveně likvidační.

Takže se dá očekávat, že si dá nějakou dobu distanc, možná se dokonce dostane i do Poslanecké sněmovny z toho posledního místa na kandidátce, pokud voliči usoudí, že jim to tolik nevadí. To se může stát a v tom okamžiku může říci, že mu voliči odpustili nebo že mu voliči rozumějí. Takže to bude určitá zkouška, jak dokáže před voliči obstát. Jinak je to podle mne docela ztráta pro sociální demokracii, protože jižní Čechy byly jedním z posledních regionů, kde měla ČSSD silnou pozici a hejtmana, který je viditelný a populární, takže při té personální nouzi v sociální demokracii je ta ztráta citelná.

Může to být určitá ztráta pro Miloše Zemana? Jiří Zimola, mimochodem jeden z účastníků památné lánské schůzky, se s ním jezdil na Pražský hrad radit, byl také velkým kritikem předsedy strany Bohuslava Sobotky, jeho prostřednictvím mohl mít prezident určitý vliv v sociální demokracii. A navíc není jediným příznivcem Zemana, který z významných funkcí odchází.

Kromě toho, že si myslím, že to zdaleka nemusí být Zimolův konec kariéry v sociální demokracii, nanejvýš odklad, co se týče Miloše Zemana, on si dovede vždycky najít nějaké jiné a nové spojence. Miloš Zeman uzavírá velmi pragmatická spojenectví a je vidět, že v současnosti velmi dobře vychází se spoustou sociálních demokratů včetně těch, kteří s ním v minulosti nevycházeli. Takže si myslím, že proto, aby získával nějaké informace nebo prosazoval nějaké zájmy v sociální demokracii, si vždycky nějakého člověka najde.

Ale je pravda, to je zajímavé, že vlastně v současnosti dochází k odchodu několika Zemanových sympatizantů z viditelných pozic v sociální demokracii. Není to jen Zimola, ale i Jeroným Tejc, Michal Hašek, Zdeněk Škromach, Marie Benešová, Stanislav Huml, takže to tvrdé jádro zemanovců z tohoto hlediska v sociální demokracii skutečně oslabuje a zůstávají jí takoví lidé, kteří si za něco v minulosti nebo současnosti Zemana považují, ale nejsou s ním svázáni nějakými osobními vazbami, jako to bylo třeba u Škromacha nebo Benešové. Z tohoto hlediska se ta situace trochu mění.

Znamená odchod tzv. haškovců z významných funkcí, že v sociální demokracii mizí někdejší pluralita názorů a že převahu získává „sobotkovská“ část? A je to pro stranu dobře, nebo špatně, zvlášť když nevíme, jaký názor tato část strany zastává, protože jednou je Bohuslav Sobotka pro liberálnější politiku, podruhé pro výrazně levicovou?

To je právě to, jestli je to dobře, nebo špatně, to se tak říci nedá, protože nejsme svědky nějakých programových nebo ideových sporů či soutěží v sociální demokracii. Myslím, že každé politické straně prospívá, když jsou tam různé proudy, platformy nebo frakce, i když se toho strany bojí jako čert kříže. Ale jak jsme viděli na posledním sjezdu, žádný takový programový spor v sociální demokracii neprobíhá, vlastně jediné, o čem se rozhoduje, jsou personálie, kdo bude víceméně ten podobný program reprezentovat.

Proto vlastně ztráta těch osobností, o kterých mluvíme, tak citelná není, protože se zdá, že sociální demokracie nebude ochuzena ideově, programově. Z tohoto hlediska podle mne sociální demokracie moc neztrácí, až na to, že ztrácí nějaké výrazné tváře. Ale to, co bude podle mne muset udělat do budoucna stejně, je pokusit se o takový programový rozptyl, aby dokázala oslovovat různé voličské skupiny, generační, sociální, a k tomu se jí do budoucna budou hodit různé platformy, frakce, aby dokázala být co nejvíc tou širokospektrální stranou. Protože vystačit si s neustálým lavírováním se donekonečna nedá.

Ale nebude mít sociální demokracie nedostatek osobností, když jí, jak říkáte, odcházejí výrazné tváře?

Ten problém je dlouhodobý. To se týká těch nejvyšších pater. Bohuslav Sobotka si nemůže v současnosti dovolit opustit své předsednické křeslo, protože tam neexistuje nějaký přirozený nástupce s potřebnou autoritou, který by to mohl po něm převzít. A takhle je to i na jiných úrovních včetně poslaneckých lavic. Myslím, že sociální demokracie musí začít s generační obměnou, musí hledat zajímavé a schopné lidi v generaci třicátníků nebo čtyřicátníků.

Nejsem si úplně jistý, jestli je na to dostatečně připravená, protože strana fungovala do jisté míry zapouzdřeně, většinou rozhodovali o pozicích lidé, kteří jsou ve straně dlouhou dobu, to bude třeba nějakým způsobem prolomit, protože se současným rezervoárem politiků při těch odchodech sociální demokracie dlouho nevystačí.

V této situaci mne napadá jako příklad pražská organizace sociální demokracie. Zdá se, že lídři pražské kandidátky tradičně nemají velké slovo, jak se ukázalo v případě minulého lídra Jiřího Dienstbiera, nebo i dnes v případě ministra Ludvíka, ale že rozhodují skupiny kolem Březiny, Pocheho, Hulínského. Jak vnímáte situaci v pražské organizaci ČSSD?

I pro mne, který za ta léta o sociální demokracii něco ví, mi pražská organizace sociální demokracie čím dál víc připomíná nepřehlednou džungli, ve které se nevyznám. Tam soupeří nejrůznější skupiny nebo kliky, které za sebou shromažďují různé vlivné jedince nebo různé obvodní organizace. A člověk přestává rozumět tomu, kdo to s kým zrovna táhne. A problém kolem Ludvíka se prezentuje jako konflikt, ve kterém na jedné straně jsou Petr Hulínský a Karel Březina, na druhé straně Poche, Dolínek, Kaucký. Pořád mluvíme o lidech, kteří vždycky dokázali, když šlo o dělení vlivu v sociální demokracii, táhnout za jeden provaz.

Dnes vidíme, že dochází k nejrůznějším rozepřím a rozporům, ale není to něco, na co by se daly pasovat nějaká pravidla nebo zákonitosti z oboru politologie, to je opravdu velmi nepřehledné prostředí, které má často s politikou pramálo společného. A to je podle mne jeden z největších problémů sociální demokracie: dokud nepostaví v Praze svoji silnou organizaci, která bude podobně vlivná, jako jsou sociální demokraté ve Vídni nebo v Berlíně či Mnichově, tak bude velmi těžko chytat sociální demokracie druhý dech v rámci celé společnosti.

Jsem zvědavý, kdy se třeba časem podaří někomu nabourat tradiční půdorys pražské sociální demokracie. Ale zatím nikoho takového nevidím, protože se ukazuje, že i pan Ludvík je slabý hráč v té konkurenci silných alfasamců. Nemám představu, jak se situace v sociální demokracii v Praze bude vyvíjet, a už vůbec nemám představu, jak to tam nakonec dopadne se skládáním kandidátní listiny do Poslanecké sněmovny.

Jak si vysvětlujete, že se sociální demokracie ocitá v krizi, že ztrácí podporu ve srovnání s hnutím ANO, které má o několik procent volebních preferencí v průzkumech víc navzdory tomu, že její působení ve vládě vnímají voliči pozitivně?

Je to složité, protože příčin je samozřejmě spousta. Sociální demokracii paradoxně pomohlo, že tady před ní vládly pravicové vlády, které dělaly poměrně razantní antisociální nebo asociální politiku, takže je co napravovat a nabízet voličům. I díky tomu, že lidé byli znechuceni pravicovými vládami, dostala sociální demokracie příležitost se předvést. A myslím, že po té exekutivní linii ji dokázala využít.

Ale myslím, že to nemůže zakrýt fakt, že sociální demokracie je v dlouhodobé krizi, že si velmi špatně obhospodářovává kořeny, která tady historicky měla. Svoji autoritu do nejvyšších pater prohospodařila. A pokud by pro ni sněmovní volby nedopadly dobře a vznikla by tu nějaká nelevicová vláda, bude pro sociální demokracii velmi těžký úkol postavit se znovu na nohy. A to podle mne nepůjde bez takových věcí, jako je personální obměna, přiblížení se voličům nejrůznějšími způsoby v rámci občanské společnosti, spoluprací s neziskovkami apod.

A také bude potřeba uvažovat o tom, jaká programová témata nastolovat, protože sociální demokracii se vždycky nejlépe vedlo, když přicházela s něčím novým, když nabízela voličům řešení něčeho, co je trápí, co cítili jako posunutí kvality svého života někam dopředu. Ať už to v minulosti byly věci jako volební právo, vyšší mzdy, našli bychom mnoho případů, ale prostě není možné, aby sociální demokracie těžila jen ze své minulosti. Voliči jsou nároční a očekávají, že jim dnes nabídne ještě něco navíc, něco nového.