„Putin není Žirinovskij. Je natolik racionální, že nedovolí ruským tankům překročit hranici Ukrajiny. Kdyby to chtěl udělat, tak to učiní krátce po připojení Krymu k Ruské federaci. Kdy Ukrajina byla v jiné situaci, než je dnes,“ uvedl v narážce na obavy z ruského vpádu na Ukrajinu.

Nesouhlasíte s článkem, pokud jde o Rusko a Ukrajinu? Přečtěte si původní materiály ParlamentníchListů.cz přinášející názory Františka Laudáta, Jany Černochové, Karla Schwarzenberga,  Alexandra Kručinina, Milana Hulíka, doc. Jaroslava Šebka, Matěje Stropnického, Romana Jocha, Hynka Kmoníčka, prof. Václava Hampla, Martina Bursíka (z 6. 8.), Vladimíra Hučína, Jana Vidíma, Jaroslava Lobkowicze, Gabriely Peckové, Daniela Kroupy, Tomáše Zdechovského, Cyrila Svobody, Františka Bublana, Jiřiny Šiklové, Karla Hvížďaly, Jiřího Pehe, Marty Kubišové, Petry Procházkové, Martina Bursíka (z 23. 6.), šéfky hnutí Femen, Zdeny Mašínové či Džamily Stehlíkové.

Nastává po setkání ministrů zahraničních věcí Ruska, Ukrajiny, Německa a Francie 17. srpna v Berlíně jiná fáze ukrajinské krize, kdy si zainteresovaní aktéři začínají uvědomovat, že konflikt se může vyřešit politicky, nikoli vojensky?

Všem rozumných politikům muselo být jasné, že vojenské řešení nepřichází v úvahu. A vývoj na východní Ukrajině mě přesvědčuje o tom, že není možné jiné než politické řešení. Je škoda, že nedošlo k jednání a příměří dříve, a že se v těchto dnech nadále bojuje. Jisté jednání proběhlo v Ženevě, které skončilo patově. Nemůžete se dohodnout o možné úpravě vztahů ve východní Ukrajině včetně příměří, pokud se těch jednání nebudou účastnit kromě zástupců kyjevské vlády i zástupci povstalců. Protože předpokládat, že povstalci budou automaticky plnit jakékoliv příkazy, které dostanou z Kremlu, považuji za naivní.

Jistě u nich má prezident Putin vliv, ale jak rozsáhlý a směrodatný, o tom by se dalo diskutovat. Toto setkání je krokem správným směrem, ale bez zástupců povstalců podle mě nepovede k nějakému konkrétnímu výsledku. Jakékoliv jednání, která se konají v době probíhajících bojů, má samo o sobě velká omezení. Na jedné straně je tedy jednání potřeba uvítat, na té druhé jsem skeptický k tomu, že by vedlo k nějakému dlouhodobému příměří. A dohodě o formě uspořádaní na Ukrajině, které by zajistilo, že i po skončení těchto bojů tam nedojde k dalším nepokojům. A k těm podle mě dojde, pokud nedojde v dohodě k uspokojení některých požadavků jako je decentralizace či federalizace a jisté formy autonomie.

Myslel jsem původní otázku i tak, že ukrajinská armáda stojí před Doněckem. Což je velké město. Jeho dobytí by nebylo lehké a hlavně by to byl pravděpodobně masakr. Takže se do toho asi – aspoň doufám – nechtějí pouštět?

Máte samozřejmě pravdu. Doněck je velké město, při snaze ho dobýt by padly za oběť tisíce civilistů. Byl bych rád, kdyby skutečně představitelé ukrajinské armády uvažovali o tom, jak se tomuto masakru vyhnout. Ale opakuju – abychom mohli zabránit dalším ztrátám na životech a nepokojům, je třeba se domluvit na dalším politickém uspořádání Ukrajiny, a to zatím nevidím, že by bylo na stole.

V sobotu 23. srpna jede na návštěvu Ukrajiny německá kancléřka Angela Merkel. Očekáváte nějaký posun, neboť Německo je výrazný diplomatický hráč?

O tom není žádná pochybnost. Německo považuju za jednoho z nejvýznamnějších hráčů. Na rozdíl od některých amerických politiků má kancléřka Merkel lepší přehled o situaci na Ukrajině a o omezených možnostech, které Evropská unie má při dlouhodobém vyřešení ukrajinských problémů. Ukrajina patří dnes k nejzadluženějším zemím na světě. Řecké potíže, které paní kancléřce dělaly nějakou dobu těžkou hlavu, jsou procházkou růžovou zahradou proti tomu, co čeká Ukrajinu.

Rozumní němečtí politici – mezi něž kancléřku Merkel řadím – by dlouhodobě uvítali možnost dohody s Ruskou federací na zajištění stability regionu a na jakémsi rozdělení, jak s tímto obrovským dluhem společně zacházet a zajistit společný ekonomický růst. Což není možné bez dohody mezi Kyjevem, Berlínem a Bruselem na straně jedné a Moskvou na straně druhé. Pokud tam kancléřka jede s nějakou dlouhodobou představou tohoto řešení, to by byl průlom. Jestli tam jede si pouze ověřit konkrétní informace, jak na tom Ukrajina je, pak je to sice správně, ale nic to momentálně neřeší. Každopádně je dobře, že na Ukrajinu jede.

Proti tomu, o čem jsme doposud mluvili, jde výrok předsedy ukrajinského parlamentu Turčynova, který požaduje od Evropy vojenskou pomoc, „aby odvrátila ruský vojenský útok“. Rusko podle něj chce překreslit hranice států a ohrožuje bezpečnost Evropy. Co si myslíte o těchto názorech?

Tyto výroky považuji za stejně hloupé a kontraproduktivní jako jsou podobné výroky pana Žirinovského. To prostě nikam nevede. Žirinovskému je třeba vysvětlit, že šílený ruský nacionalismus a mocenské rozhodování o rozdělení jiných zemí skutečně patří už do jiných století. Panu Turčynovovi je třeba vysvětlit, že vojenské řešení je nemožné. Nedovedu si představit, jakou formu vojenské pomoci od Evropské unie by očekával. Evropská unie nemá žádnou evropskou armádu. Pokud myslí pomoc od Severoatlantické aliance, tak je to ultrahloupé. NATO nemá žádné právní prostředky, jak ospravedlnit takovýto vojenský zákrok v zemi, která není členskou zemí Aliance.

Hlavní slovo v NATO mají stále Spojené státy. Prezident Obama byl zvolen na základě slibu, že stáhne americké vojáky z Iráku a Afghánistánu. Teď sice musí v Iráku podle mě oprávněně bombardovat sunnitské radikály z Islámského státu, ale neposílá tam pozemní vojsko. Nedovedu si představit, že za této situace by byl někdo takový blázen, že by rozhodl poslat vojáky Aliance na území Ukrajiny. Bylo by to porušení mezinárodního práva. A není to žádné řešení. To by jen vytvořilo další problémy. Jediným řešením je diplomatické a politické jednání za účasti všech – kyjevské vlády, Bruselu, ministrů zahraničí Německa, Francie, USA, ale také zástupců povstalců. Pak si dovedu představit, že se mohou dohodnout na něčem – i když to nebude jednoduché, neb bylo prolito spousta krve – co bude mít nějakou dlouhodobou platnost. V žádném případě to není vojensky řešitelné. Možná krátkodobě, ale dlouhodobě ani náhodou.

Zeptám se vás i na vztahy Ruska a NATO. Ostatně musím připomenout, že vy jste byl u významného mezníku naší novodobé historie...

Ano, já jsem jako ministr zahraničí v roce 1999 podepsal náš vstup do Aliance.

Dočetl jsem se, že ještě v roce 2010 Aliance na summitu v Lisabonu uvažovala o dlouhodobé spolupráci s Ruskem. Nyní se představitelé NATO sejdou začátkem září ve Walesu a všechno je jinak. Rusko je bráno jako protivník. Myslíte si, že na tom setkání vznikne nějaká protiruská obranná koncepce?

Je faktem, že se dlouhou řadu let uvažovalo o spolupráci mezi Ruskem a Aliancí. Momentálně je všechno jinak. Ale jsem přesvědčen, že jde o věc krátkodobou. Rozum časem převládne a Aliance nebude chtít obnovit klasickou studenou válku. To, co jste nazval protiruskou obrannou koncepcí, to by byl signál ke studené válce. Ruská federace by jistě odpověděla příslušným způsobem. Což není v zájmu bezpečnosti v Evropě. To, že kvůli konfliktu na Ukrajině došlo k zmrazení vztahů a napětí mezi Aliancí a Ruskem, to je nepochybným faktem. Z toho ostatně vyplynuly sankce. Podle mě ale plošné sankce téměř nikde na světě nefungovaly. Nemyslím si, že by došlo k vyhlášení něčeho, co by připomínalo éru minulé studené války. Byť jsme už úplně na jejím okraji. Proto je to varující a politici by se měli zamyslet. Aby se studené válce zabránilo. Ta poslední trvala řadu let, zrovna Česká republika kvůli tomu na tom nebyla dobře. Doufám, že nebudeme svědky něčeho podobného.

Opět tu máme výročí 21. srpna 1968, kdy k nám vpadla vojska Varšavské smlouvy pod vedením armády sovětské. Vy jste byl aktérem let šedesátých jako studentský vůdce. Co říkáte obavám některých lidí, že nám snad dnes hrozí podobné nebezpečí - což si osobně nemyslím, že by to došlo až tak daleko?

To jsem rád, že si to nemyslíte. Je to hloupost. Nemyslí si to podle mě ani ti lidé, kteří to veřejně říkají. Přilévají tím olej do ohně a zvyšují napětí. Ruské tanky podle mě nevjedou ani na Ukrajinu. Představu, že by se objevily na Majdanu, považuji za zcela absurdní. A už vůbec nepřichází v úvahu, že by vjely do zemí východní a střední Evropy. Jinak 21. srpen 1968 je datum nezapomenutelné a bolestivé. Znamenalo pro mě dvacet let v emigraci. Nechci jeho význam podceňovat. Ale myslím si, že Putin není Žirinovskij. Je natolik racionální, že nedovolí ruským tankům překročit hranici Ukrajiny. Kdyby to chtěl udělat, tak to učiní krátce po připojení Krymu k Ruské federaci.

Kdy Ukrajina byla v jiné situaci, než je dnes. Že budou vyvíjet z Moskvy nátlak, to ano. Ale obavy, že by se rozjely tanky, jsou dle mého plané. A diskuzi o tom považuji za nebezpečnou. Zvyšuje to napětí a prohlubuje vzájemnou nedůvěru. Pak je těžké se bavit o hledání konsenzu a politického řešení. Pokud se shodneme, že tu není vojenské řešení. V tom případě tanky zůstanou na svém území. A pak v klidnější atmosféře bez vojenské hrozby z té či oné strany je třeba hledat dlouhodobé politické řešení. Bude to ale ještě nějaký čas trvat. A vyžadovat politiky ochotné jednat a schopné pochopit, že politika je umění kompromisu.