Jako šéf Armády spásy se denně setkáváte s lidmi v nouzi. Co je to podle vás chudoba?

Především je důležité, odkud se na problém chudoby díváte. Jestli z luxusní kanceláře skvěle vydělávajícího úředníka Evropské komise nebo ze zanedbaného bytu plného nezaměstnaných a naštvaných přistěhovalců v chudinské čtvrti Molenbeek. Paradoxně obě tato místa v hlavním městě Evropské unie nejsou od sebe příliš vzdálena.

Chudoba se obvykle interpretuje dosti povrchně, což přináší velmi vážné důsledky. Pokud totiž nějaký problém špatně pojmenujeme, obvykle jej potom špatně řešíme. Chudoba je problém nesmírně komplikovaný a hluboký, mnohem komplikovanější a hlubší než absence auta, ledničky nebo televize. To zjednodušení je na jedné straně pochopitelné, protože materiální chudoba se dá dobře změřit a stát potřebuje čísla. Jenže pokud neberete v potaz další důležité rozměry chudoby – duchovní, duševní a sociální – nemůžete s ní v praxi efektivně pracovat. Duchovně chudý člověk má zanedbaný vnitřní svět, neuspořádané hodnoty a nulovou víru v budoucnost. U duševně chudého člověka převažují negativní emoce, necítí se dobře, trpí úzkostmi, strachem a nedostatkem samostatného myšlení. Možná má práci a možná i dobře placenou, ale postrádá její smysl. Sociálně chudý člověk má omezené množství kontaktů, neumí nebo nechce vytvářet kvalitní partnerské vztahy, není zapojen do komunitního života a doléhá na něj samota. Odvažuji se tvrdit, že všechny tyto tři aspekty chudoby se na kvalitě života podepisují mnohem víc než přechodná nebo trvalá absence čehokoli materiálního.

U nás se ale objevují statistiky, které mluví třeba o tom, že je chudobou ohroženo patnáct až dvacet procent obyvatel…

Ano, to je ta úředně změřená a materiálně orientovaná chudoba. Takže když připomeneme, že Česká republika dlouhodobě patří mezi země s nejnižší mírou chudoby, možná dokonce úplně nejnižší v celé Evropské unii, budeme spokojeni a můžeme změnit téma našeho rozhovoru. Jenže tak jednoduché to není. Ve skutečnosti se chudoba – jako rychle se šířící sociální nemoc – projevuje v té čtyřrozměrné metastázovité podobě, jak jsem ji popsal, tedy v podobě nikoli jen hmotné, ale taky duchovní, duševní a sociální. Začněme se, prosím, o chudobě bavit trochu inteligentněji. Nelze donekonečna přepočítávat kvalitu života na počet ledniček, aut, televizorů a zahraničních dovolených. To se hodí tak do padesátých let minulého století, kdy bylo po válce a v naší euroamerické části světa se vesele budovalo a prosperita rychle narůstala.

Navenek to vůbec nevypadá špatně. Žijeme v zemi, kde úplně všichni lidé mají nárok na nějakou formu hmotné podpory od státu. Ještě donedávna nás nějaká hmotná podpora provázela od kolébky do hrobu, od porodného po pohřebné. Takže systémově je to ok, nikdo by neměl zůstat nepovšimnut. Když se ovšem člověk ocitne řízením osudu, vinou svého okolí nebo vlastní hloupostí v materiálně nepříznivé situaci, není problém vyhledat nějaký druh poradenství, kudy se lze vrátit zpátky. Duševní a duchovní chudoba se řeší mnohem obtížněji. Říkáme si homo sapiens, tedy člověk moudrý, ale v praxi tu moudrost příliš nepoužíváme. Žijeme ve vnitřním zmatku, podléháme pudům stádnosti a uzavíráme se do vlastní ulity. Duševní chudoba je podle mne to největší ohrožení, které tady je. Také sociální chudoba se rychle šíří, paradoxně právě v době prudce se rozvíjejících sociálních sítí. Přibývá osamělých lidí, kteří nemají s kým promluvit, s kým sdílet svoje starosti a radosti, přibývá jednočlenných domácností. Tohle všechno považuji za velmi varovné znaky úpadku kvality života dnešní společnosti.

Mnoho let se věnujete práci s extrémně chudými lidmi. Jak vidíte jejich situaci?

Bezdomovci opravdu žijí ve stavu extrémní chudoby, materiální, duševní, duchovní i sociální. Řekl bych, že cesta ven je možná pouze za předpokladu, že člověk zůstane duševně způsobilý přemýšlet o změně. Pokud totiž nedojde ke změně myšlení, nedojde ke změně sociální. Pokud se něco nezmění uvnitř, nezmění se nic ani navenek. Přesun z azylového zařízení do běžného bydlení nedopadne úspěšně, pokud si člověk ponechá myšlení klienta azylového domu To jsem viděl mnohokrát. Bez změny myšlení se vždycky dostaví jojo efekt. A konce mohou být horší než začátky. Změnit pouze vnější prostředí nestačí. Takže pokud v tomto století chceme jít cestou ukončování bezdomovectví prostřednictvím sociálního bydlení, je to skvělé. Ale pokud nechceme, aby se sociální byty proměnily v miniaturní azylové domy, ve kterých budou lidé závisle přežívat, místo aby samostatně žili, musíme změnit metody sociální práce, musíme se naučit pracovat na změně myšlení a návyků našich klientů.

Jakou roli hraje zadlužení?

Všudypřítomné dluhy jsou asi nejpřesvědčivějším dokladem současné dekadence. Zadlužený je stát, obce, firmy, rodiny i jednotlivci. Nejhorší na celé situaci není samotný fakt těch pohledávek, ale převažující vztah k nim, tedy to, že jsme přestali hledat nějakou rovnováhu. Na osobní úrovni – ok, půjčím si, ale na koupi vlastního bytu, nikoli na konzum. Na úrovni státu – mandatorní výdaje nás potápějí, protože nám špatné zákony svazují ruce. Musíme financovat i to, na co nemáme a co nás žene do červených čísel. Některým zaměstnancům státu se vyplácejí nepřiměřené platy a astronomické odměny a důchodový účet je přitom v mínusu. To je skutečně absurdní, ostudné a nebezpečné. Všude je vidět absolutní lehkovážnost, pokud jde o zadlužení, a to v době, kdy se může stát, že exekutor člověku vezme i postel, na které leží nebo ledničku i s večeří pro děti. Že jsou dluhy principiálně špatné, to se ví už od biblických dob, přesto rychle a důsledně rozvíjíme „kulturu dluhů“. Dluh je přitom jednoznačným a neoddiskutovatelným rysem chudoby, dluží přece jenom ten, kdo je chudý. Když přijdu do hospody a řeknu, že chci na sekeru, hospodskému dojde, že jsem chudý. Ale klidně to může být i tak, že mám peněz dost, jenom se mi nechce platit, protože korektní platbu už nepovažuju za součást normálního světa.

Proč tomu tak podle vás je?

Lidé buď s prominutím hloupnou, nebo je současný systém tak eticky prohnilý a marketingově rafinovaný, že i lidé s normálním IQ té masáži podlehnou. V novinách vidíte článek s návodem, jak se zbavit dluhů, rady, jak vybřednout z chudoby; a hned vedle je reklama na půjčky. Žijeme ve špatně nastaveném systému, pohybujeme se na tenkém ledě a nemáme dobře nastavené hodnoty. Nevíme, co je černá a co bílá a ztrácíme schopnost rozlišovat, co je dobré a co zlé. Tvrdě pracovat, spoléhat se na sebe, pomáhat druhým, tvořit rezervy, vzdělávat se, držet rodinu pohromadě… Tyhle staré dobré protestantské hodnoty, ze kterých vyrostla moderní prosperita Evropy a Ameriky, se začínají vytrácet. Další zátěž představují krátkozrací politici povzbuzující domácnosti k větší konzumaci, protože spotřeba domácností přece pozitivně ovlivňuje růst HDP. Ani slovo o skromnosti, soběstačnosti, zdrženlivosti a sebeovládání, ačkoli tohle jsou základní charakteristiky silného občana. Zapomíná se na to, že ekonomika není věda exaktní, ale společenská, takže nelze vylučovat hodnotové hledisko.

Jakou roli má při vzniku chudoby gamblerství a sklon lidí k hazardu?

Je skutečně zvláštní vidět, jak dospělí muži a hlavy rodin sedí v tom obskurním prostředí a cpou své peníze do herních automatů. Gambling je dokladem duševní chudoby a duchovní prázdnoty. Člověk je od přirozenosti homo ludens, tedy bytost, která má neodolatelnou potřebu si hrát. Ale tahle forma hry je perverzní, degradující, protože dospělý člověk při ní projevuje méně inteligence než dvouleté dítě, které si staví komín z kostiček. Bohužel mnoho politiků tomu v minulosti pouze přihlíželo, takže tento retardovaný byznysový sektor se významnou měrou podílel na šíření chudoby v naší společnosti.

Co by se s tím mělo dělat?

Změnit zákony, zavřít herny ve všech obcích a v celé zemi, vyjadřovat pohrdání těm, kteří na něm profitují, postavit celý tenhle obskurní svět na pranýř. A v trochu širším kontextu – začít se o chudobě bavit reálně, tedy nikoli pouze v tom materiálním kontextu. Možná méně „bojovat proti chudobě“ a lépe se podívat na skutečné příčiny materiálního, duchovního, duševního a sociálního nedostatku.

V oblasti sociální práce potřebujeme nové paradigma. Jako se ve zdravotnictví prosadil koncept celostního myšlení, potřebujeme něco podobného prosadit i ve vzdělávání sociálních pracovníků. Protože chudoba má více rozměrů, potřebujeme se na ni dívat a umět s ní pracovat na více úrovních současně. To je jediný způsob, jak dostat ven z pasti chudoby aspoň ty, kteří ještě nepropadli apatii a jsou schopni spolupracovat a pracovat na sobě.

Jak vnímá tzv. většinová společnost chudé, kde se berou projevy nenávisti k bezdomovcům, kteří se někdy stávají terčem útoků extremistů?

Podle jednoho výzkumu lidé ochotněji přispějí do sbírky na psy než na bezdomovce. Obávám se, že většinová společnost chudé příliš nevnímá. Většina lidí má dost svých vlastních starostí a moc se nerozhlíží kolem sebe. Dalším důvodem nezájmu může být i fakt, že nepříjemná témata podvědomě ignorujeme. S nenávistí k bezdomovcům se obvykle nesetkáváme. Bezdomovci jsou bytosti zcela bezbranné, slabé a nikoho neohrožující. Když v Brně před lety děti z bohatých rodin zapálily bezdomovce, nebyl to projev nenávisti, ale spíše kombinace nudy, opilosti a duševní omezenosti.

Vy sám jste věřící, Armáda spásy má vazby na církev. Jaká je role víry a křesťanství v současném světě?

Nekandiduju na Templetonovu cenu, takže s dovolením odpovím velmi prakticky. Bible považuje víru v Hospodina a jeho slovo za zdroj jedinečné duchovní síly, nicméně víra v biblickém slova smyslu je dnes velmi vzácná. Její místo okupuje náboženství, tedy obřady, svátky, tradice a církevní politika.

Armáda spásy (Salvation Army) je v současnosti standardní církev s celosvětovou působností, nicméně na počátku své existence, tedy ve druhé polovině 19. století, byla místním hnutím, jehož ambicí bylo pohnout s problémy, které tížily anglickou společnost. A také s nimi tohle hnutí docela zahýbalo. Její zakladatelé byli velmi úspěšní a principy, kterými se řídili, jsou dodnes platné a funkční.

Moderní sociální práce s bezdomovci potřebuje nové budovy, nové lidi a nejnovější software, ale měla by se držet starých a prověřených principů. Zmíním ten nejdůležitější. Bible učí, že se musíme – obrazně řečeno – znovu narodit. To je velmi přesné. Pokud totiž čelíme extrémnímu sociálnímu vyloučení, potřebujeme radikální změnu. Na rakovinu nezabere paralen. A skutečná změna začíná uvnitř. Aby se člověk dostal ze situace, ve které mu není dobře, musí chtít a musí změnit svoje myšlení. Lidé bez domova nejsou pouze v bytové krizi, jsou také v krizi mentální. Jsou velmi často, velmi hluboce a také velmi oprávněně zklamaní, apatičtí, bez jakékoli pozitivní naděje do budoucnosti. Pokud nebudou věřit v lepší zítřek a pracovat na sobě, nedostanou se dál, i kdyby jim okolní svět snesl modré z nebe. A přesně tohle jim musíme umožnit – aby mohli vnitřně růst, měnit svoje myšlení a svoje každodenní návyky v oblasti práce, peněz a péče o zdraví, aby si uvědomovali hodnotu celoživotního vzdělávání, aby si uvědomovali svoji vlastní hodnotu, aby uměli pečovat o děti a udržovat vztahy s okolním světem. Bezdomovcům musíme umět nabídnout byty, z nichž si mohou vytvořit fyzický domov, ale současně je musíme doprovázet tak, aby se na světě necítili jako cizinci a vybudovali si domov duševní. Aby byli doma sami u sebe, aby mohli být sami sebou.