Německo začne opět vracet syrské běžence do států, kde poprvé vstoupili na území EU na základě dublinských dohod. Jak tuto zprávu čtete? A znamená toto rozhodnutí něco pro nás?

Přijde mi v tuto chvíli bizarní obnovit dublinské dohody. Když před dvěma týdny předseda Evropské komise Juncker prohlásil, že dublinské dohody jsou mrtvé. A že je třeba vypracovat nový systém, jak naložit s těmi, kterým nebyl poskytnut azyl. Zdá se mi, že Německo ignoruje Evropskou komisi. V tuto chvíli to vypadá, že je Německu bližší košile než kabát. A ta praktická část, co Němci říkají: Budeme využívat dublinské dohody, ale nebudeme uprchlíky vracet do Řecka. Protože to nezvládá. Což je zvláštní postoj k pravidlům. Buď platí pro všechny, jsou jednoznačná, čitelná, srozumitelná. Nebo jsou jen pro někoho a jen v nějakou chvíli, kdy se to někomu velkému hodí. Nemyslím ale, že tím je Česká republika ohrožena. Takto sem může vstoupit migrant, kterému v Německu neudělí azyl, jen když k nám přiletí letecky. Nejsme hraniční země Schengenu, k nám může vždycky přijít po zemi jen někdo ze Schengenu. V tuto chvíli nám tedy nic závažného nehrozí. Ale opakuji v tuto chvíli. S Německem je to totiž zvláštní.

Proč? Myslíte kvůli názorovým veletočům v poměrně krátké době?

Německo dělá nepředvídatelné kroky. Jako jejich partneři máme problémy tomu rozumět. Věci se někdy liší diametrálně. Obávám se, aby Německo nesklouzlo do toho, že je nejsilnějším státem Unie, a tak se bude dělat to, co se rozhodne v Berlíně a co se vyloženě hodí Německu.

Nehrozí nějaké politické turbulence v této klíčové zemi Evropské unie?

Toto rozhodnutí Německa je obranný krok Angely Merkelové, ke kterému byla evidentně donucena svými spolustraníky, možná i bavorskou CSU. Musí se cítit sama ohrožená politicky. Je to krok, který zasáhne spojence, ale především je určen do vlastních řad. Na zklidnění politické scény, upevnění koalice a vůči vlastním obyvatelům. Kteří nepochybně dávají najevo značnou nelibost nad způsobem, jakým se řeší krize migrantů. I když téměř padesát procent z nich je z Kosova a Balkánu. Nechápu, proč je Německo velmi bryskně neposílá zpátky, protože nepocházejí ze zemí, kde by byli nějak ohroženi.

Neřeknou si státy, přes které běženci chodí a měly by je registrovat, že se na to vykašlou a nasměrují je do Německa, kam chtějí? Protože pak jim je Němci nebudou vracet...

To je hypotetická otázka. To by se týkalo hlavně Itálie, protože jich přichází nejvíce odtud a z Řecka. Jdou také přes nečlenské země Evropské unie a dostávají se do Maďarska. Maďarsko je zvýšeně frustrováno tímto prohlášením Německa. Uvidíme, jaké to bude mít praktické dopady. Ale znovu to ukazuje bezradnost Evropské unie jako celku k tomu přistoupit seriózně. A je zvláštní, že v den, kdy zasedají premiéři na Maltě, kdy jednají s africkými zeměmi, odkud ten exodus není malý, Německo vydává toto prohlášení. Do jaké míry to koresponduje s těmi dohodami, které mají být uzavřeny na Maltě, je otázka asi pro většího znalce, než jsem já.

Když už jsme u návratové politiky – ta bude podle mého na celé imigrační krizi možná jednou z nejtěžších věcí. Kam se budou vracet? Jedná se s Tureckem, ale Turci je také všechny nepoberou. Zapojit se musejí i jiné státy. Třeba africké. Ale podaří se to s nimi vyjednat?

Svým způsobem je ten exodus škodlivý pro africké země. Nejchudší a nejméně vzdělaní, v uvozovkách nejméně platní pro tu zemi, neodejdou. Odejdou ti vzdělaní, kteří budou v těch zemích chybět. Měli bychom i to brát v potaz. Nepochybně si budou říkat o značné finanční částky. Je pak další věc, kolik z těch peněz, které jim Evropská unie slíbí, skutečně dodá. A kolik se z těch dodaných pak cestou rozkrade. Uvidíme. Nejsme schopni nejenom řešit příjem imigrantů, ale ani jejich přerozdělování podle kvót. Příklad? V první fázi se Unie dohodla na přerozdělení 160 tisíc migrantů. A zatím jich bylo přerozděleno 147. Nevím, jestli touto rychlostí tento program nezanikne. A nebude nakonec větší chaos. Když vidím, jak španělské letectvo převáží dvanáct migrantů, nevím... Celé mi to přijde jako výraz absolutní bezradnosti politiků, kteří nevědí, co si mají vybrat. Především u velkých zemí, kde mají tradiční muslimskou populaci, jestli se mají dívat na ně a ztrácet hlasy voličů, nebo se dívat na voliče původní, kteří jsou na ně naštvaní. Nevím, jak to číst. To, co dělají vůdci Evropské unie, je neuvěřitelný zmatek a ukázka neschopnosti problém řešit. Další důkaz toho, že Evropa z proklamovaných společných politik nemá žádnou. Možná že má společnou politiku chaotického a opožděného přístupu ke krizím, které zažívá. Toto není první krize. Nepředvedli se při řecké krizi ani té ukrajinské a i teď je evidentní, že schopnost věci řešit je malá.

Třeba se to nakonec evropští politici na této krizi naučí. Narážím na slova Pavla Bělobrádka na diskusi v Hradci, kde říkal, že válka v Sýrii jednou skončí a velká část Syřanů se chce vrátit a znovu vybudovat svoji zemi. Ale až se dá na pochod Afrika, kde lidé zatím většinově na cestu do Evropy nemají peníze, to bude problém... A proto už teď musí Evropa připravovat účinná opatření. Možná že je to teď jen taková přípravka...

Toto není přípravka. Pokud skutečně chceme zamezit exodu, o kterém v sobotním Právu mluvil pan Cílek, je třeba něco udělat s partnerstvím s těmito zeměmi. Vše, co je v našich silách, aby z nich utíkali lidé pokud možno co nejméně. Aby se jim vyplatilo zůstat ve vlastní zemi. Aby v té zemi mohli rozumně žít. Vždy to pro nás bude lacinější, než řešit co s nimi na našem území. Pokud by v důsledku změn klimatických podmínek docházelo k tomu, že by velké skupiny lidí neměly vodu a potraviny, pak nevidím přijatelný způsob, jak je pak zastavit a jak je vrátit. Hnou-li se miliony, neumím si představit něco jiného než ozbrojené síly – a to nevím, jak by to bylo akceptovatelné –, které by tyto lidi byly schopny zastavit. Budou-li mít žízeň a hlad, prostě půjdou. To, co vidíme, není příprava politiků. Evropská unie je veliká, má různé zájmy, které se tu nepotkávají. U této krize Německo a Francie nechávají vše na Evropské komisi. Když byla krize řecká, jezdil Hollande s Merkelovou a drtili řeckého premiéra Tsiprase. Když byla krize na Ukrajině opět, jezdily Německo a Francie řešit krizi s Porošenkem. Ale teď, když si nevědí rady, nechávají to na Evropské komisi, která nic úctyhodného nepředvedla.

Ještě na závěr zpátky do naší české reality. Co říkáte na kritiku našich detenčních zařízení, že zavíráme i děti? Asi ještě zesílí po událostech v Drahonicích, kde běženci drží hladovku, někteří se i sebepoškodili. Prý se tam roznesla nějaká fáma o deportaci. Ministr vnitra sice říká, že je vše v pořádku, ale nesvědčí to minimálně o špatné komunikaci?

Nemyslím si ani, že to bude o komunikaci. Ale ti lidé zaplatili převaděčům velké peníze, aby se dostali do Evropy. Najednou je vystavíme tomu, že se vrátí. Oni se nechtějí vrátit. Jsou z toho zvýšeně nervní. Tomu se dá rozumět, není to nic, co by mě zaskočilo. Ani bych neřekl, že to vypovídá o jejich zvýšené agresivitě. V tomto zařízení jsem nebyl. Pokud to odpovídá zákonu, je potřeba jej zjemnit. Protože zákon je zákon a má se dodržovat tak, jak je napsán. Souhlasím s vámi, že pobyt dětí takzvaně ve vězení není nic ideálního. Ale nevím, jak to zařídit. To by je museli oddělit od rodičů.

Což by bylo pro ně daleko horší...

Určitě. Co je ale nepřijatelné, aby se děti dívaly na své otce, jak mají želízka. Tady by nějaká přiměřenost měla být namístě. Ale to tak někdy bohužel v některých zákrocích policistů vidíme. Kdy protimuslimští aktivisté nosí šibenice a jsou na nich panáci jakoby oběšení a ty nechají být. A když si nějaká dívka sedne a protestuje proti tomu, tak ji spoutají. To je takový ne úplně pochopitelný standard. I když musím připustit, že toto přirovnání může lehounce kulhat.