Přinesl jsem knihu Islám bez závoje, která sice vypadá jako červená knihovna, ale je těžkou kritikou islámu. Napsal ji jistý Robert Spencer a doslov k ní udělal arabista Zdeněk Müller, uznávaný vědec, bývalý šéf Orientálního ústavu. Je to islamofobní text?

Ta knížka představuje v kontextu islamofobní literatury, která je dostupná v Česku, vyšší třídu. Protože stejně tak jako najdete rozdíly v odborné literatuře o islámu, kde jsou knihy kvalitnější a méně kvalitní, tak totéž platí pro angažovanou literaturu. A toto je bezesporu angažovaná literatura. Takže mezi knížkami, kterými často argumentují odpůrci islámu, Spencer patří k těm, co jsou nejpoučenější. A vést s ním polemiku je mnohem náročnější než vést polemiku s literárními skvosty třeba pana Konvičky či paní Samkové.

Takže u islamofobů lze udělat hranici mezi sofistikovanějšími a dejme tomu bezskrupulózními islamobijci?

Ano. Přesně tak. Na jedné straně máte knížky, které jsou velmi dobře promyšlené, aby čtenáře příliš neobtěžovaly a dokázaly zaujmout. To je dílo Billa Warnera. V Česku má skvělou propagaci a podařilo se mu oslovit mnoho osobností včetně našich politiků. Když se podíváte, kdo z Poslanecké sněmovny používá slovní spojení politický islám, hned zjistíte, kdo ho četl. Takhle naposled před volbami zabodoval Mirek Topolánek. Opravdu není příliš složité poznat, co lidé čtou.

Warner také používá slovní spojení islámská trilogie, tedy Korán, hadísy a síra, což je prorokův životopis. To je velice specifické pro jeho dílo a tento termín „islámská trilogie“ nepoužije žádný orientalista, islamolog či religionista, dokonce ani muslimové to nepoužívají a nezná to ani většina islamofobních a protiislámských autorů včetně třeba zmiňovaného Roberta Spencera. Takže, když to někdo použije, vím přesně, odkud čerpá. Paradoxně těmito pojmy operují týnejdžři, co se hádají na Facebooku, ale jsou slyšet i v televizi z úst Cyrila Höschla, špičkového vědce a kriticky smýšlejícího člověka.

Zdá se mi, že začínáme slovíčkařit. Vždyť je jedno, jak to kdo nazve...

Aby nedošlo k nedorozumění. Každý si může pojmenovat co chce, jak chce. To není podstatné. Nicméně každý má možnost studovat islám z různých zdrojů a rozpoznat odbornou či popularizační, ale faktograficky správnou produkci, od islamofobního psaní, je obtížné. A podobná jedinečná slovní spojení v tom mohou pomoci. Islamofobnímu autorovi jinak skočí na špek jak facebookový debatér, tak i vysoce vzdělaný a kriticky smýšlející jedinec. Chci zpochybnit běžné klišé, které přežívá, že je islamofobie problém nějakých nevzdělaných, zaostalých a omezených jedinců. To tak není. Jde o umělou představu. Islamofobie má mnoho podob a patří do nich jak hrubozrné a agresivní výlevy na Facebooku, tak i vysoce sofistikované a publicisticky skvěle zvládnuté knihy například od Benjamina Kurase. Patří tam internetové skupinky, které se utvrzují ve strachu z muslimáků, co nás přijdou podřezat a znásilnit, ale stejně tam patří i zcela politicky chladné kalkuly na toto téma.

Takže pánové Martin Konvička, Tomio Okamura a další...

Mezi těmi dvěma bych ale rozlišoval. Je mezi nimi zásadní rozdíl. Nicméně nevím, co je horší. Jestli šířit lži, nesmysly, předsudky a nenávist, anebo použít oportunistickou kartu. V případě pana Konvičky se totiž jedná o umanutost. On muslimy opravdu nesnáší a na nic si nehraje. Na rozdíl od mnoha dalších jedinců tématem žije řadu let a stačil si o tom ledasco nastudovat. Takový pan Okamura je jiný případ. Jsem přesvědčen o tom, že jemu jsou muslimové vlastně ukradení, nicméně s nimi našel velké téma. U něj je to sázka na spolehlivou kartu.

Sázka na boj proti islámu je v dnešní společenské atmosféře velice efektivní. Je to sázka na jistotu. Bojovat proti islámu, idelogii zla, pseudonáboženství, které je ve skutečnosti zlověstnou ideologií, jak ovládnout svět, a podobně, což jsou klišé, jež najdete na internetu, je veskrze přípustné a všeobecně akceptovatelné. Jeden příklad. Je naprosto běžné, že se v debatách, i těch kultivovanějších, objevuje slovo mohamedán, které někdo může vnímat jako roztomilý archaismus, ale muslimové ho vnímají jako urážlivé. Kdyby ti, co používají tento pojem, začali mluvit třeba o židácích, žluťácích či cigoších, tak by to bylo vnímáno úplně jinak. Chci říci, že zatímco hrubozrný rasismus v původní etnické podobě má do slušné společnosti dveře zavřené stejně jako antisemitismus, s islamofobií je to jinak.

Kulturní rasismus je stále vnímán jako něco přijatelného. Lidé typu paní Samkové, a takových příkladů je mnoho, objíždějí české a moravské knihovny, nikoliv pivnice, kde dostávají prostor k osvětovým přednáškám o islámu. Kladu si otázku, zda by ti knihovníci, co ji nechávají odhalovat ta strašlivá tajemství o islámu, která žádní religionisté či orientalisté neřeknou, protože jsou politicky korektní, nechali přednášet pana Vandase o Romech či pana Bartoše o Židech. Tam by zablikalo červené světélko a knihovníci by si řekli, že to není v pořádku. Máme sice svobodu projevu, ale i ta má nějaké limity.

Ještě bych se chtěl vrátit k vámi zmiňovanému Billu Warnerovi. Velice jednoduše rozdělil islám na „mekkánský“ a „medínský“, přičemž první představoval mírné období a druhý ten politický islám cestou džihádu. Jak se k tomu stavíte?

Víte, v jedné věci má pravdu a chtěl bych, aby to zaznělo. Jsem jeho kritik a považuji ho za islamofobního šarlatána, ale má pravdu, že v počátku svého prorockého působení prorok Mohamed, zatímco byl v Mekkce obchodník a zakladatel nového náboženství s hrstkou svých věrných pronásledován nevěřícími, tak v Medíně už nebyl jen kazatel, ale také vojevůdce a státník. Warner říká, že v počáteční fázi zjevení se do popředí dostávají věci duchovní, takže jde o náboženství, kde se hovoří o etice a onom světě, zatímco v druhé fázi je vše zaměřeno na potřeby rozvíjející se říše. Tam přichází do popředí role státníka, vojevůdce a důraz je kladen na vztah s nevěřícími. V tomto bodu poukazuje Warner na něco, co reálně existovalo. Nicméně hovořit o dvou islámech, původním a pozdějším, tedy té ideologii k ovládnutí světa, mi připadá poněkud nadsazené.

Nicméně jasně oddělil náboženství od politické ideologie, z které vyrostl Islámský stát. Nezdá se vám?

Islámský stát byl naprostý extrém. Většina muslimských autorit ho kritizovala, že nesprávně chápe vlastní náboženství. Problém je ale v tom, že zatímco takzvaný Islámský stát své nepřátele jako na běžícím páse označuje jako nemuslimy, protože nejsou bratry ve víře, ale legitimní terče, naopak to nefunguje. Pro většinu muslimů, a to není nějaké okecávání, je označit souvěrce za nevěřícího veliký hřích. Většina muslimů věří, že lidé mohou posoudit činy, zatímco víru posoudí v den posledního soudu Bůh. Proto muslimové neodsoudí Islámský stát jako nemuslimy, nejde to. Oni odsoudí jejich neislámské počínání, bestialitu, praktiky včetně upálení, ukřižování a tak dále.

Islámský stát používá kaceřování ve velkém. Střílí to jako z kulometu. Nemuslim, nemuslim... Všichni, co s ním nesouhlasí, jsou nemuslimové, zatímco všichni ostatní jsou bezbranní a mohou tak leda říct, že Islámský stát jsou špatní muslimové. Ostatně na seznam nepřátel zařadil Islámský stát třeba Bilala Philipse, což je jestřáb, ale pro ně pořád měkký. Anebo Pierra Vogela, což je německý salafista, známá firma.

Říše slov a idejí je sice bezbřehá, ale jak byste tedy definoval hranici mezi islamofobií a kritickým náhledem na islám?

Budu stručně citovat svého učitele, profesora Luboše Kropáčka. Definic existuje mnoho a ani odborníci se neshodnou. Někteří považují Spencera za islamofoba, jiní za kritika islámu. Nebo třeba Ayaan Hirsi Aliová, to je také otázka. Je tato odpadlice od islámu islamofobní, anebo jen tvrdě kritická? Některé případy jsou samozřejmě jasné jako facka. Když někdo na Facebooku sní o koncentráku pro muslimy a vykládá nesmysly, tak se nemáme o čem bavit.

Nicméně ta definice orientalisty Kropáčka, stará dvacet let, mi přijde přiléhavá. Podle něj se jedná o nepěkné označení nepěkného společenského jevu, který zahrnuje široké spektrum projevů vyjadřujících nadřazenost, přezíravost až nenávistný odpor vůči muslimům, zvláště Arabům, ale i jejich jiným souvěrcům, s nimiž v západních zemích xenofobní jedinci přicházejí v různých kontextech do styku. S tím se dokážu zosobnit.

Ve sbírce textů Islamofobie po česku, jíž jste editorem, třeba arabista Petr Pelikán podotýká: „Dokud bude Babička Boženy Němcové povinnou školní literaturou, bude nám její pes Sultán trapně připomínat, že v temných dobách, kdy jsme ještě neznali politickou korektnost, jsme dávali pejskům na potupu muslimům jména jejich světců  jako Alík (Alí), Hasan nebo podle samotné prorokovy paní matky Amina“. Takže v rámci politické korektnosti a ze strachu před označením islamofob začneme pálit knihu Babička?

Kolega Pelikán to říká v nadsázce. Fanatismus a nepochopení jsou škodlivé na obou stranách. Dám příklad. Na Facebooku, což je drtivá většina agendy antiislamistů, najdete konkrétní případy tragédií, zvěrstev a krutosti islámu. Třeba ukamenována či upálena zaživa v Pákistánu a tak. A to jsou všechno konkrétní příklady, které se staly. Nelze říct, že si to někdo vymyslel, to se skutečně stalo. Jde o tragédie, které nelze zpochybnit. Otázka je, do jaké míry jsou reprezentativní. Protože miliarda a půl muslimů vytvoří každý den několik stránek černé kroniky.

A jak to vnímat? Tyto zprávy opravdu nereprezentují většinu muslimů. Největší chybou ale je to převrátit do druhého extrému. Nejhorší reakcí na podobné věci je, když sluníčkář napíše, že to jsou nenávistné výlevy, není to pravda, islám je náboženství míru, neboť muslimové jsou mírumilovní lidé, a vytrhne z kontextu nějaký verš z koránu. Islamofob má v tu ránu nabito a řekne, že jde o náboženství smrti a podrobení. Taková debata nemá smysl, nikam nevede.

Správná odpověď je, že se to bohužel stává. Tresty kamenování jsou součástí islámského práva, protože islámské právo je vnímáno jako právo, které nemá původ v tomto světě. Opírá se o zdroje, o kterých muslimové věří, že byly zjeveny. Nelze říci, že kamenování je neislámské, to by byla lež. Na druhou stranu si řekněme, v kolika zemích z více než padesáti států Organizace islámské spolupráce je praktikováno. V naprostém zlomku. Z hlavy to přesně nevím, ale takové případy jsou. Samozřejmě se stává také to, že v muslimských zemích, kde trest smrti ukamenováním neexistuje, vezmou spravedlnost do rukou vesničané. Je třeba zmíněné jevy kontextualizovat. Říci kdy, za jakých okolností a tak.

Chtěl bych se islamofobie vyvarovat. Jaké rady pro mě máte?

Jsou věci, co se týkají islámu a v nichž se ani odborníci neshodnou. Například velmi polemizují, do jaké míry jsou ty či ony muslimské komunity vystaveny procesu radikalizace. Pak jsou ale věci jasné jako facka, i když budou různí aktivisté na Facebooku tisíckrát opakovat, že to tak není. V neděli pan Koten z okamurovců již asi posté vytáhl téma zákazu islámu. To je naprostá blbost. Náboženství nemůže být zakázáno. Nejde o žádný alternativní pohled, je to prostě blbost.

Co dělat? Jsou lidé, co rozvíjejí nenávist vůči muslimům, protože jim to vynáší. Sebeblbější článek o muslimech bude mít stokrát větší sledovanost než sebechytřejší článek o komunální politice nebo třeba dopravní situaci na výpadovce z Prahy. Je to prostě velké téma. Bude to znít strašně školometsky, ale je třeba vnímat muslimy jako lidské bytosti. To je první krůček. Nejhorší je, že už to někdy není jen o debatě, co zní lépe a hůře, ale skutečně už následují veliká rizika. A tím je dehumanizace. V okamžiku, kdy připustíte, že to jsou podřadné bytosti, ti muslimáci či slimáci, začnete mít problém.

Odsuzujete tedy i nekritickou islamofilii. V Německu došla nekritičnost některých médií tak daleko, že třeba neinformovaly o tom, jak přistěhovalci během silvestrovských oslav v roce 2015 v Kolíně nad Rýnem napadali ženy. Co vím, tak televize ZDF se za to svým divákům omlouvala...

Určitě. Šlo o selhání novinářů. V okamžiku, když budete něco potlačovat, a ono to propukne ve velkém, nadělá to mnohem větší paseku. Když bude někdo nekriticky vyzdvihovat a obhajovat muslimy jen z principu, aby se vyhranil proti xenofobům, tak to spíše uškodí. Existuje totiž obrovské množství reálných problémů s reálnými muslimy v reálných zemích. Závažným problémem ve světě je boj o srdce věřících. Odborníci a novináři by se proto měli věnovat tématům, jako je třeba směřování muslimských komunit. V Rakousku to vyřešili velice pěkně, když do toho stát aktivně vstoupil. Ne že bude podporovat populisty a vytloukat z islamofobie laciné body. U nás je to tak, že si každý plivne na muslimy a oni jsou fackovacím panákem. Je to normální, protože jsou příslušníky nějaké antiteze a anticivilizace, jak to říkal prezident Zeman.

Jde o kompromis. Máme zde reálné problémy, třeba boj o srdce věřících mezi různými výklady islámu. Anebo další problém, o kterém píše minimum novinářů, je eroze autorit. Dříve to bylo tak, že byl autoritou někdo, kdo měl glejt z náboženského učiliště, většinou nějaký prošedivělý stařeček. Dnes může být autoritou naprostý nýmand, který má svou prezentaci na YouTube.

Kým je v tomto kontextu bývalý pražský imám Samer Shehadeh obviněný z podpory terorismu?

O něm jsem mluvil vždy velice kriticky. Ale pozor, on má vzdělání z prestižní instituce v Saúdské Arábii. Nicméně je jestřáb. Komentoval jsem jeho odchod a říkal, že představoval méně přívětivou tvář islámu a je dobře, že odešel. Pak mi začaly chodit maily, že Ostřanský vyhrál cenu o eufemismus roku, že muž napojený na teroristy v Sýrii je méně přívětivou tváří islámu. Tak, co jsem měl říct? Měl jsem být jako pan Konvička? To fakt ne.

Problém autorit je opravdu reálný. To může být člověk bez vzdělání, fanatik, kterého mladí poslouchají, protože má skvělou prezentaci na YouTube. Třeba džihádističtí kazatelé nemají formálně žádné vzdělání. Opravdu velkým problémem je, že se málo naslouchá odborníkům. Ti byli pod obrovským tlakem při uprchlické krizi. Jinak je nikdo moc neposlouchá. Co je hodnotnější? Informace o Islámu od známé osobnosti anebo od odborníka. Média chtějí sledovanost. Do určité doby vše podivně vyvažovala, takové to pět minut pro Hitlera a pět pro Stalina. To je podle mě pasé. Nyní máme v médiích nový trend. Pozvou známou osobnost, chytrého a vzdělaného člověka, ale v jiné profesi, který islámu nerozumí. Nicméně jazykem vzdělance převypráví ty největší hlouposti, které dominují veřejnému diskursu. A podle toho debata vypadá.

Vidím to i z druhé strany. Vědci a odborníci se často médií obávají, proto se novináři orientují na jakési „vzdělané mluvčí akademické půdy“ , kteří jsou schopni hovořit na jakékoliv téma...

Jsou mezi námi rozdíly, máte pravdu. Někteří kolegové se médiím vyhýbají více, jiní méně. Na druhou stranu bych se jich i zastal, protože, jak už jsem řekl, byli v době vrcholící migrační krize pod obrovským tlakem. Byli za fackovací panáky. Dnes už se na to zapomíná. Někdo dal na Facebook třeba o docentu X, že je to vlastizrádce, protože napsal knihu o migraci, a najednou se na něj všichni „facebookoví bojovníci“ vrhli. Osobně mám štěstí, že mi sprosté maily zatím moc nechodí.

To se ale může zveřejněním našeho rozhovoru dost změnit. Čtenáři ParlamentníchListů.cz jsou velice draví...

Ano, uvědomuju si to. Také to není první rozhovor, protože se tématu věnuju dlouho. Často, zhruba od doby, kdy byla na Facebooku velmi populární platforma Islám v ČR nechceme, než ji zrušili, se setkávám s názory, že islamologové a orientalisté jsou tajní muslimové převlečení za akademiky. Anebo často slyším, že jsme závislí na svých muslimských chlebodárcích. V nadsázce, že za okoralý chlebíček na saúdské ambasádě prodáme vlast. To jsou samozřejmě nesmysly. Mohu to opakovat stokrát, ale dav na Facebooku je zatvrzelý. A já sám to těžko změním.

Co jsem slyšel, tak jsou čeští orientalisté nejednotní nejen v názorech na islamofobii, ale existuje mezi nimi i obrovská řevnivost a závist. Je to tak?

Více než před pěti lety bylo bývalé vedení Orientálního ústavu ve sporu s bývalým vedením Akademie věd. A spory se přenášely i do médií. Dokonce vyšel článek džihád na akademické půdě. Tohle je naštěstí již všechno za námi. V současnosti Orientální ústav AV ČR vzkvétá, personálně se rozvíjí a máme zde jeden z největších podílů zahraničních pracovníků. Vedle je americký kolega iranista, italský kolega turkolog, naproti italský kolega, co se specializuje na starověký Blízký východ a tak dále. Takže máme malý, ale přátelský mezinárodní kolektiv.

A co ještě dodat? Realita není černobílá a pravda není jednoduchá. V českém rozbouřeném diskursu proti sobě stojí odborníci, co se snaží dávat komplexní a složité odpovědi na jednoduché otázky, a aktivisté, kteří dávají jednoduché a jasné odpovědi na složité otázky. Bohužel, je to tak.