Pane kardinále, na úvod bych se vás rád zeptal na věc vládní krize. Monsignore Tomáš Halík kritizoval církev, že se dostatečně nevymezila k tomu, co se dělo během vládní krize. Uvedl, že například kardinál Beran a další měli větší odvahu. Co říkáte na tu kritiku pana kolegy Halíka?

Myslím si, že to určitě nebyl jenom on sám, kdo měl takový dojem. Kardinál Beran a kardinál Tomášek byli ve střetu s diktaturou. A v této diktatuře prakticky politické strany neexistovaly. Existovala jen Národní fronta, která byla převodovou pákou, kde byli lidé, kteří museli kývat. My žijeme v demokratické společnosti, kdy jak jednotlivec, tak i politické strany mají plnou svobodu.

Takže nesouhlasíte s tím, když někdo tvrdí, že prezident Zeman nás vede do ruské diktatury, na východ, k Číně a k těmto systémům… To zaznívá, že je ohrožena demokracie ze strany prezidenta Zemana ve spojení s Andrejem Babišem…

Já se domnívám, že nesmíme politiku jednom personifikovat, nesmíme ji ani démonizovat. Musím říci, že zde nemáme žádné politické procesy, nemáme zde politické vězně, nemáme tu vězně svědomí. Tady bych byl velice opatrný a vím, že toto je věc, kterou musí řešit politická scéna. V momentě, kdy by se ukázaly takové jevy, které jsem jmenoval, pak je skutečně povinností nejenom církve, ale i povinností každého občana a svobodného člověka, aby pozvedl svůj hlas. Pak to má své místo.

Pokud jde o Čínu a Hedvábnou stezku, tak si uvědomme, že se na tomto procesu podílí absolutní většina zemí Evropské unie včetně Německa, Francie a tak dále. A nedoslechl jsem se, že by v těchto zemích byly vyslovovány tyto obavy (z ohrožení demokracie – pozn. redakce). Je třeba si uvědomit, že otázky obchodu a ekonomiky jsou důležité. Na druhou stranu je třeba říci – protože máme zkušenosti z doby totalit – že i obchodní vztahy a diplomatické vztahy by měly respektovat etické hodnoty.

To je velký spor a myslím, že to není bezprostředním úkolem biskupské konference, nebo jednotlivých biskupů, protože do těchto jednání my nevidíme, neznáme jejich souvislosti a mediální scéna nám o nich nepodává žádný přesný rozměr. My se pouze dozvídáme o sporech jednotlivých osob, a proto bylo naším řešením, že jsme v době vládní krize vyzvali k modlitbě, protože se domníváme, že tady je zapotřebí, aby aktéři těchto sporů spolu sedli ke stolu a dokázali spolu jednat s určitým nadhledem, ale i s jistým gentlemanstvím a kulturou, která patří k demokracii.

Když to trochu otočím, není ohrožena demokracie třeba tím, že vidíme, že byl u nás například zvolen prezident Miloš Zeman a v Americe byl zvolen prezidentem Donald Trump, a část společnosti jak u nás, tak v Americe, která se nazývá kavárna, se s tím nechce smířit a nechce respektovat výsledek těch voleb? Tak jestli není spíše ohrožením demokracie to nerespektování toho, koho lidé zvolili ve své většině…

Základní problém, o kterém jsme diskutovali i s Václavem Havlem či Jiřím Dienstbierem je, zda historické politické strany ještě mluví jménem svých stoupenců. Nemáme zemědělskou stranu, protože máme průmysl a není zde pro ni dostatečný základ. Strany, které reprezentovaly dělnické spolky, nemají dnes členskou základnu. Čili volební zápasy se dnes ve světě dějí s tím, že jednotlivé politické strany mají velice slabou členskou základnu. A slibují. Politické strany, když jenom slibují a nemají vizi, která by vyrůstala z určitých etických společenských principů, tak se domnívám, že tímto způsobem je demokracie ohrožována, protože pak se z politického života stává supermarket, kde se nabízí jen zboží.

A není problémem, že ty strany, které něco slíbí, to pak nesplní, a z toho pak vzejde ta deziluze voličů?

Na celém světě už nerozlišujeme levici, pravici a střed a všechny strany slibují; a v případě voleb slibují věci, které soudný člověk musí považovat za nereálné. To je otázka inteligence, politologů, ekonomů, aby řekli, že tyto sliby jsou zcela nereálné, tak jako byly zcela nereálné sliby komunistů a socialistických stran po druhé světové válce. To je jeden moment.

Druhý moment je, že jestliže obecný mainstream určuje člověka jako bytost, která je určena k sobectví, která je vedena relativismem a neexistencí základních hodnot, tak toto je vlastně zánik demokracie. Protože demokracie nevytváří hodnotový systém. Demokracie je nástroj, který má umožnit, aby co největší počet svobodných a odpovědných občanů – zodpovědný člověk je schopen žít s druhými a pro druhého – se podílel na řízení státu.

Když se bavíme o té demokracii, tak s tím souvisí, že se dnes hovoří o takzvaných „fake news“, tedy o falešném zpravodajství, ruské propagandě. Říká se, že je hrozbou, že se na alternativních webech šíří kritika Evropské unie, imigrace a tak dále. Prý by se to mělo nějakým způsobem regulovat. Není toto ale cesta jak omezit svobodnou diskusi, když budeme nálepkovat někoho, že je to „ruská propaganda“, nebo že je „protievropský“ a tak dále? Je možné to cenzurovat? Kdo určí, co je ta pravda? Co je pravda? To byla otázka Piláta Ježíšovi…

Ten problém je skutečně složitý. Jeden známý politik řekl, že problémem současné politiky je, že neznáme historii. My neznáme historii 19. století. Celá řada problémů toho období se nám vrací…

… pane kardinále, co se nám vrací z 19. století?

Vrací se nám to, že jednotlivé státy v duchu nacionalismu a ekonomického rozvoje začaly uplatňovat svůj vliv. Čili nelze vytýkat státům, že se zajímají o to, koho mají za souseda. To vždycky bylo a vždycky bude, ale musí to zachovávat určitá pravidla a aby se na elektronické síti dala kontrolovat pravda. To znamená určitou svobodu. Ale svoboda není zneužívání, svoboda není otázka svévole. My potřebujeme, aby ve společnosti došlo k určité etické změně, potřebujeme určitou kulturní změnu.

Jestliže kritizujeme jednu či druhou stranu, tak jsme svědky toho, že spíše se dostáváme do pozice sportovních fanoušků. A z těch sportovních fanoušků se dnes již stávají ti rowdies, kteří používají prostředků zcela nehorázných.

Takže když budeme debatovat o tom, zda Rusko ovlivňovalo volby ve Spojených státech, tak já o tom osobně nepochybuji. To je samozřejmé...

To asi ovlivňovaly všechny státy, jak se jim to hodí…

To bylo, je a bude. To je součást politiky. Ale je tady otázka hranice přípustnosti a otázka etická, co ano, a co ne. Ale my jsme se dostali do situace, jako když se sejdou fanouškové dvou vyrovnaných klubů. Když můj klub prohraje, tak já se pomstím. Jak se pomstím? Jdu a rozbíjím výkladní skříně, zapaluji auta…

Pokud ovšem budeme definovat člověka jako emocionální bytost, budeme mu říkat „nevaž se, odvaž se“, budou-li nám mnozí duševní poradci říkat, že je potřeba netlumit emoce a že se naopak máme vyřádit, pak jsme svědky toho, že na těchto velkých shromážděních dochází k ušlapání lidí. Máme ty různé technoparty, kde zůstane zpustošený prostor, odpadky. Policie je bezradná, protože ví, že se jí nikdo z politiků nezastane. Policie se sama nemůže spolehnout na politickou ochranu. A politici se bojí, protože i tito lidé, kteří toto činí, jsou jejich potenciálními voliči. Čili musíme říci, že největším ohrožením demokracie v současném světě, i v České republice, je morální krize a nedostatek kulturnosti a kultivovanosti.