Jak se posunulo uvažování o migraci za rok, během něhož přišlo do Evropy přes milion lidí?

Petr Strejček: Podle statistik přišlo do Evropy 1,1 až 1,8 milionu lidí, kteří se tady chtějí trvale usadit. To ale není nic nového, v letech 2008–2013 do Evropy ročně přicházelo kolem dvou až dvou a půl milionu lidí. Nové je to, že je to masová migrační vlna, je ostře sledována médii a ti lidé pocházejí z jednoho kulturního prostředí. To Evropany děsí a mě osobně to děsí také, jak silně je věc medializována – každý den pak chtějí novináři podávat nové a nové informace... a mnohokrát se posouvají mimo realitu a důležitá fakta. Na druhou stranu evropští i národní politici zatím lidem neukázali, že na krizi umí efektivně reagovat. Občan je pak v situaci, kdy vidí bezradné politiky, média realitu zkreslují a následně se pak vytváří v hlavách evropských občanů zmatek, a to naprosto zbytečně.

Lubor Lacina: Souhlasím s tím, že čistě z pohledu statistiky jde o mediální výtvor, nepřichází více lidí než v minulých letech, například do Španělska připlulo jen v letech 2006–2007 v průměru 800 tisíc uprchlíků z Afriky a nikdo se nad tím ve zbytku Evropy nepozastavoval. Za poslední rok se ale v politické rovině, kvůli neschopnosti dohody všech 28 členských zemí, příliš neudálo. Evropská unie nevyužila zimních měsíců k přípravě na očekávaný nárůst počtu migrantů během jara 2016 a reakce stále zůstává spíše na národní úrovni. Je dobré, že už se začalo alespoň u politiků rozlišovat mezi uprchlíkem a migrantem, což se zpočátku nedělalo. A snad se díky zavedení hot-spotů na hranicích stávající schengenské hranice dozvíme, kdo do EU přichází. O milionu migrantů, kteří do Evropy dorazili v roce 2015, prakticky nevíme téměř nic, jaké znají jazyky, jaké mají vzdělání, kvalifikaci apod. Ekonom pak nemůže ani říct, co by s nimi bylo možné dělat.

Německý ministr hospodářství řekl, že uprchlická vlna prověří slabiny evropského systému a bude možné vyvodit nějaké poučení. Stalo se to?

Lubor Lacina: To je taková dlouhodobá víra, že Evropská unie se kvalitativně vyvíjí během krizí, resp. v reakci na ně. V případě uprchlické krize se to ale zatím neprojevilo. Zatím nelze pozorovat výrazný pokrok v hledání společného stanoviska, programu a akce v podobě skutečně společné evropské azylové politiky. Na příkladu vyjednávání o požadavcích Británie je vidět, že státy mají úplně jiné problémy a řeší jiné priority. Například Británie přišla s požadavky na EU, které vůbec nesouvisejí s uprchlickou krizí. Je to ukázka, že dvacet osm zemí není v uprchlické krizi schopno najít jediný společný prvek a akci, na které by se shodly. Převažují národní zájmy a preference a Evropská komise není schopna prosadit společný postup v této oblasti.

Petr Strejček: Samotné nastavení politického sytému EU je velmi nešťastné, protože nejsou jasně dány kompetence Bruselu a národních států. Při krizích, které jsme zatím sledovali například na Ukrajině, v krizi eura (Řecko) a nyní v migrační krizi se většinou řeší nejdřív vztah mezi Bruselem a národními vládami, a to, jak by měla EU na danou situaci reagovat, se z problému vytrácí. Teprve až se vyřeší kompetence, začíná se řešit skutečný problém.

Jaká vidíte největší rizika spojená s migrační krizí?

Petr Strejček: Největší riziko vidím v bezpečnosti. Když přichází milion lidí do půlmiliardové Evropy, je migrace zvládnutelná, problém je ale ve způsobu. Politici si totiž na tomto tématu budují politická témata a bezpečnostní otázka se vytrácí. Občany přitom trápí právě to, že chtějí mít klid a pocit bezpečí, a chtějí, aby byla migrační vlna pod kontrolou. Kdyby politická garnitura takový signál veřejnosti vyslala a předcházelo se takovým incidentům, jaké se staly v Kolíně nad Rýnem, občané by to byli schopni lépe zvládnout. Nebezpečí vidím v takových incidentech a v tom, když na ně zareaguje nějaká extremistická skupina. Pak se mohou vystupňovat v odvetě muslimských extremistů a dostaneme se do určité spirály. Nejdůležitější by mělo být dokázat veřejnosti, že politici jsou schopni zajistit bezpečí obyvatel.

Lubor Lacina: Hlavní problém a riziko vidím v koncentraci uprchlíků do několika málo zemí. Dříve se migranti rozprostřeli do více zemí celé Evropy, dnes končí v Německu nebo Švédsku. Sami islámští sociologové říkají, že muslimové jsou mnohem lépe integrovatelní jako jednotlivci než jako větší skupiny. To, co z tohoto pohledu dělá Německo, je podle mne správné – tedy jeho snaha rozdělit uprchlíky do více zemí, ale i to, co Němci dělají na národní úrovni při rozdělování uprchlíků do obcí podle počtu obyvatel, to dává větší šanci na integraci.

Jaké nároky klade migrace v současnosti na ekonomiku?

Lubor Lacina: Zátěž je relativní, jinak ji vnímá Německo jako nejbohatší země EU s rozpočtovými přebytky a jinak třeba Maďarsko, které je už deset let z fiskálního pohledu problémovou zemí. Náklady na jednoho uprchlíka podle současných odhadů jsou kolem třiceti pěti tisíc euro na osobu a rok. Kromě těchto přímo kvantifikovatelných nákladů jsou to i výdaje na stavbu plotů, zvyšování ochrany hranic apod. Velmi důležité je uvědomit si, že čím déle budou migranti v táborech a azylových zařízeních, tím více budou frustrováni, že se nenaplňuje jejich očekávání o zlepšení životní úrovně a bude těžší jejich integrace. Já stále věřím, že většina z nich přichází právě proto, aby zlepšili svou životní úroveň, a chtějí pracovat, aby si peníze vydělali. Z ekonomického pohledu by mělo platit, že pokud je nedokážeme vrátit zpátky do zemí původu, měli bychom je co nejrychleji zapojit do trhu práce a využít jejich potenciálu jako levné pracovní síly.

Petr Strejček: Samotné německé výzkumy mezi uprchlíky říkají, že ti lidé nejdou do EU vyloženě za dávkami, ale za prací a chtějí začít nový život, to je jejich vize. Pokud žijí v táborech, je to pro ně frustrující. Pro Německo by mělo být motivační, aby je převedlo co nejrychleji do pracovního života. Německé, ale i české firmy poptávají pracovní síly na jednoduché práce na plný úvazek a nemohou je sehnat. Na jedné straně může být pro německou vládu motivující převést uprchlíky do pracovního procesu a na druhou stranu se tím naplní poptávka firem. Když k tomu problému Německo přistoupí účelně, může to být pro jeho ekonomiku prospěšné, vždy se musí ale přihlížet k bezpečnostnímu hledisku – to opět podtrhuji.

Lubor Lacina: Německo s tím má velké zkušenosti, velká část poválečného německého boomu byla založena na tom, že si dováželi jako levnou pracovní sílu negramotné Turky, avšak nebyli z nich pak pouze zametači ulic, ale zaměstnali je v automobilkách a oni dosahovali srovnatelné produktivity jako němečtí zaměstnanci.

Je to reálné i v této uprchlické vlně?

Lubor Lacina: Poptávka po pracovní síle je, překážkou jsou administrativní omezení a nízká flexibilita na úrovní národních států a EU, není zde zvládnutý převod uprchlíků k rychlému udělení azylu a vstupu na trh práce.

Petr Strejček: V období do roku 2013 do Evropy přicházeli uprchlíci i na základě požadavků států, které si vybíraly profese a dokázaly je pak zařadit do trhu práce. Nyní ale přichází vlna v krátkém časovém období a problém je ve více úrovních.

Lubor Lacina: Když přicházely statisíce migrantů z Afriky do Španělska, ztratily se v obrovském množství pracovních příležitostí v zemědělství. Španělé sami se už nechtěli těmto pracím věnovat a migranti – i v rámci nelegální práce – se zařadili do pracovního trhu. Dnes žádný politik neřekne, že by bylo dobré zaměstnávat i nelegální pracovníky, získat dnes ale formální povolení a vyřídit formality v EU je pro uprchlíka prakticky nemožné. Přestože je poptávka i nabídka na trhu práce, není možné, aby se legálně migrant rychle zařadil do trhu práce.

V rozlišování pojmů „migrant“ a „uprchlík“ se preferuje ochrana uprchlíka, ekonomický migrant je spíš hanlivé označení. Nebylo by ale snazší si z těch „ekonomických“ vybírat podle potřeb trhu práce?

Lubor Lacina: U uprchlíka stále předpokládám, že až se u něj situace doma časem zlepší, tak on se bude chtít vrátit, kdežto ekonomický migrant chce primárně zlepšit svou hmotnou situaci a s velkou pravděpodobností se dlouhodobě usadit v novém prostředí. Proto se ptám, jestli by nebylo lepší řešit to stejně jako německá vláda v 60. letech, kdy najala pracovní agentury, které vyslaly své zprostředkovatele do venkovských oblastí Turecka a tam se vybírali lidé, kteří pak dostali víza a odcestovali do Německa. To by bylo jednodušší řešení než současná balkánská cesta do Evropy, která spíše připomíná migraci 18. století. Dostat se do Evropy znamená nejdřív „přeplavat“ Egejské moře a pak ještě pěšky dojít do Německa. Pojďme se vrátit k již vyzkoušenému modelu – jestliže je většina uprchlíků v táborech v Turecku, Iráku a Afghánistánu, pošleme tam pracovní agentury, vybírejme si již tam, a do Evropy „dovezme“ pouze ty, kteří získají azyl. Z ekonomického pohledu je podle mne nyní zajímavá myšlenka, která vychází z toho, že kapitál je mnohem mobilnější než lidé, a proto začínají vznikat fondy, které staví výrobní infrastrukturu a ekonomické zóny v blízkosti velkých uprchlických táborů v Turecku nebo Jordánsku, to je podle mne výborné řešení.

Petr Strejček: Terminologické rozlišování emigrant, uprchlík, imigrant apod., je mi v této situaci lhostejné, protože ona terminologie odvádí pozornost od hlavního problému, a tím je rychlé začlenění těchto lidí do společnosti, případně jejich deportace zpět. Ať se k uprchlické vlně stavíme jakkoli, je tady jeden zásadní faktor – demografie evropského obyvatelstva. Neúprosné je, že za dvacet-třicet let bude mít například Německo o desítky milionů obyvatel méně, například v roce 2050 bude mít o 20 milionů lidí méně(?). Co s tím? Když spojíme tyto demografické faktory, nezbývá než migranty postupně začleňovat do společnosti.

Lubor Lacina: Na to se ale můžeme podívat z opačné strany. Růst počtu obyvatel zase zvyšuje zátěž životního prostředí a navíc zde existují obavy, že velkou část pracovních činností nahradí automatizace a naopak bude nadbytek pracovní síly. Pokud jde ale čistě o ekonomiku a současnost, největší zkušenosti s migrací mají Spojené státy a existuje tam řada studií, které se zabývají ekonomickými dopady jak legální, tak ilegální migrace. A všechny ukazují, že ekonomické přínosy i té nelegální migrace jsou pozitivní.

Ohrožuje migrace Schengen?

Petr Strejček: To je opět podle mne mediální a politická bublina. I kdyby se postavily ploty a obnovily kontroly na hranicích, pořád bude fungovat to, proč schengenský prostor vlastně vznikl, tedy volný pohyb zboží, služeb, osob a kapitálu, ploty „smysl Schengenu“ nenaruší. Je to jen zbytečná výhrůžka.

Lubor Lacina: Stávají se horší věci, než že bude kamion stát pár hodin na hranicích.

EU je pod tlakem migrační krize, hrozí „brexit“. Jak se bude podle vás vyvíjet situace a jaké jsou hrozby?

Petr Strejček: Bude otázkou času, než se vytvoří smysluplná strategie vůči migrační vlně, a nakonec si budou migraci podle mne organizovat jednotlivé státy a Brusel bude hrát roli jen jakéhosi koordinátora a mediátora. Což se vlastně děje už nyní.

Lubor Lacina: Jde o otázku času. I USA řeší problematiku ilegálních imigrantů již od vlády George Bushe staršího, tedy už čtyři prezidentská období, a není to dodnes vyřešeno. Nastavit procesy trvá dlouho a největší hrozbu bych viděl v tom, že lidé očekávají rychlé řešení, a zároveň Evropu čekají volby v Německu, ve Francii a britské referendum. Dá se čekat, že posílí euroskeptické strany, které mají jednoduchý program – celé to rozpustíme. To je podle mne nyní největší hrozba.