Jak pohlížíte na dohodu eurozóny s Řeckem? Je vůči Řekům příliš tvrdá a vlastně kontraproduktivní?

Hlavně mi připadá, že je neřešící. Dohoda nic neřeší z těch problémů, které Řecko má. Tedy problém s velkým dluhem, který v současnosti dosahuje téměř dvojnásobku hrubého domácího produktu. Dluh není schopné splácet a nejspíš ho nebudou schopni splácet ani v budoucnu. Dohoda s tím dluhem neudělala vůbec nic. Jako při minulých pokusech, které se táhnou pět let, se zase řeklo: „Udělejte razantní reformy a někdy v budoucnu možná, jestli všechny podmínky splníte tak, že se nám budou líbit, se snad budeme bavit o odepsání těch dluhů.“ Takhle to nefunguje.

Rozumím-li tomu dobře, jste pro to, aby Řekové udělali nějaké reformy, ale zároveň s tím navrhujete odpuštění řeckého dluhu. Ať už jeho části či zcela.

Podstatné části. Jasně. Protože opatření, které se udělalo teď, je „my ti, Řecko, nějaké peníze dáme, abys překlenulo další měsíce, zaručíme se za další část úvěru, který máš“. Ale tohle je lití peněz do černé díry, protože tím Řecko překryje několik splátek věřitelům. Nijak to nepomůže v té jeho dlouhodobé situaci, ve které je. Problém se bude jen dál posouvat.

Nevěříte tedy, že tímto krokem se nastartuje řecká ekonomika?

Rozhodně ne. Nejsem v tom jediný. Dnes poměrně razantně proti dohodě vystoupil Mezinárodní měnový fond, který se do této otázky příliš nevměšoval. Fungoval jako jedna strana Troiky, dohlíželna to, co se dělo, ale nijak zvlášť nevstupoval do diskusí. Teď zkonstatoval, že dohoda, jak je udělaná, ničemu nepomůže. Jako nepomohly ty předchozí. Řecký dluh se v nominálním vyjádření v minulých letech dokonce i mírně snižoval tempem zhruba o jednu miliardu ročně. Ale když neustále klesal hrubý domácí produkt, tak poměr mezi dluhem a HDP pořád rostl. Dostal se na necelých 200 procent, kde je dneska.

Když jste zmínil Mezinárodní měnový fond, připomněl jste mi zajímavé vyjádření vašeho stranického kolegy a náměstka libereckého primátora Ivana Langra, který uvedl: „Pro mě je problém hlavně to, že jsme jako společenství stále zaseknutí v tom ideologickém liberálně tržním schematismu MMF a Světové banky. Tedy maximálně privatizovat strategické podniky a škrtat. Kdo na tom zbohatne, je jasné. Obyčejným Řekům to kvalitu života nijak nepozvedne.“ Souhlasíte s ním?

Jenom částečně, protože Mezinárodní měnový fond tuhle ostrou pozici v minulých letech skutečně zastával. Ale tak kolem roku 2000. Po roce 2005 se politika MMF poměrně hodně proměnila. MMF například patřil v průběhu hospodářské krize od roku 2008 mezi největší příznivce fiskálních stimulů ekonomiky v době krize. Snažil se doporučovat, jakým způsobem mají být fiskální stimuly udělané, a hledal cesty, jak by měly vypadat úsporné programy. Obecná doporučení MMF velmi akcentovala to, aby nedošlo k reformám, které nejvíc dopadnou na nejchudší obyvatele. Protože takové reformy mají obvykle největší makroekonomické dopady. Spíš je problém v tom, že někteří jestřábi mezi evropskými politiky – a nejde zdaleka jen o Německo – jsou zaseklí na pozici, která byla relevantní před 25 lety.

Mezi ně patří asi i současný německý ministr financí Wolfgang Schäuble, který má velký vliv přes kancléřku Merkelovou.

A také Hans Werner Sinn jako jeden z hlavních představitelů těch jestřábů. Ale třeba jeden z hlavních komentátorů Financial Times, Wolfgang Münchau, patří mezi velké kritiky, jak se k tomu problému Řecka německá vláda postavila.

Ještě bych se vyjádřil k zapojení Mezinárodního měnového fondu. Při řešení řecké krize stál spíše v pozadí. Už před lety, spolu s prohlubováním evropské integrace a zavedením eura, MMF prosazoval tezi, že v případě problémů má primárně pomáhat sama EU. Podobně jako v jiných federacích. MMF proto postupoval v součinnosti s dalšími evropskými institucemi a evropskými státy. Stál v roli někoho, kdo má s obdobnými záchrannými programy dlouholetou zkušenost. Hlavní odpovědnost stála a stojí především na Evropské radě, euroskupině a částečně na ECB. Roli MMF jako někoho, kdo má poslání pomoci zemím v problémech a kdo také může s autoritou posoudit, které dluhy se splatit dají a navrhovat případné odepsání, žádná z těchto institucí nepřevzala. Evropské instituce naopak prosazují principy zakotvené v Maastrichtské smlouvě, že jednotlivé státy si za své dluhy ručí samy a státy za sebe navzájem nebudou dluhy platit.

Co by pro Řecko znamenal bankrot a přechod na drachmu, jak někteří politikové prosazují?

To je postavené na principu „musíme Řeky potrestat“. Princip trestání v mezinárodní politice je něco, co by se mělo používat jen velmi zřídka. Jenom pro státy, které nějakým způsobem ohrožují bezpečnost jiných států. Nebo nerespektují mezinárodní úmluvy a nejsou ochotny tyto úmluvy respektovat i do budoucna. Ale to rozhodně není případ Řecka. Řada lidí může mít spoustu výhrad vůči tomu, co řecká vláda dělala, vůči referendu, které celkem logicky na ty partnery v jednání nemohlo působit dobře. Ale neustále Řecko trestat, to není žádné řešení. Protože kromě toho návratu ke drachmě se něco musí stát s dluhy, které jsou v eurech. To by se i ty dluhy musely přepočítat na drachmu a následně devalvovat, ale i s tím by museli souhlasit věřitelé.

Pokud by Řekové vyhlásili bankrot a přešli na drachmu, nepřišli by věřitelé o dlužné peníze tak jako tak?

To je přesně ono. Jsme v situaci, kdy velká část expertů i lidí, kteří se pohybují v Evropské komisi, považuje za zřejmé, že Řecko své dluhy nezaplatí. MMF například říká, že Řecko by možná mohlo zaplatit dluhy, pokud bychom jim jejich splácení odložili o 30 let. To je, jako by je nezaplatili. Pokud je tak zřejmé, že dluhy Řecko nezaplatí, tak si myslím, že je čas udělat nějaké velkorysé řešení a jít cestou, která může všem prospět. Protože pokud se k těm penězům stejně nedostanu, je racionální se zabývat tím, jak zabránit opakování toho problému do budoucna, bavit se, co dělat s Řeckem dál. Ale není racionální trvat na splácení těch dluhů. 

I mně to přijde poměrně jasné. Ale vrcholní politici to neberou v potaz patrně proto, že je veřejné mínění naladěno třeba v Německu proti odpouštění těch dluhů. Je to ten důvod, proč si nedovolí být velkorysí?

Nevím. Spíš jde o ideologii některých vládnoucích představitelů. Nejde jen o Německo, ale i Nizozemsko. Třeba jeho ministr financí a prezident euroskupiny Jeroen Dijsselbloem také patří mezi velké jestřáby. Posledních pět let se tady prezentuje jako jediné řešení, že Řekové musejí své dluhy splatit. Takže to veřejné mínění samozřejmě ovlivňuje. Na druhou stranu Süddeutsche Zeitung nedávno dělal průzkum mezi lidmi v Mnichově, jak to vidí němečtí občané, a zazněly i názory „ty peníze jsou stejně ztracené tak jako tak a měli bychom se snažit, aby se řecký scénář neopakoval v budoucnu“. Ani to německé veřejné mínění není na tak extrémní pozici, jakou prosazuje německý ministr financí.

Poslední zemí, která prošla bankrotem, byla v roce 2001 Argentina. Neslyšel jsem o tom, že by se úplně zhroutila. Vy jste tam nedávno byl, jak to s ní vypadá dnes?

Argentinu bych jako dobrý příklad neuváděl. Tam se stalo v podstatě to, co navrhují některé země Řecku. Neodešli tehdy sice od společné měny, ale od parity k dolaru jedna ku jedné. Jednoho dne museli devalvovat. Došlo k velkému znehodnocení úspor, k velké politické nestabilitě, protestům na ulicích včetně mrtvých. Ta situace byla velmi problematická. Co je horší – po několika letech relativně slušného vývoje – trval do roku 2008 až 2009 – se Argentina vydala na podobnou cestu, která ji přivedla k bankrotu. Argentina musí dnes velmi regulovat finanční trhy, toky kapitálu. Je velmi kontrolované hospodaření v čele s devizovými rezervami. To znamená, že oficiální kurz dolaru je jiný než kurz dolaru na černém trhu. Argentina je ve velkých finančních problémech. Svoji roli sehrálo to, že se Argentina tehdy nedohodla s úplně všemi věřiteli. Ale i bez toho na tom není finančně dobře. Je to proto, že se na cestu populismu, velkého utrácení a podobně v minulých letech vrátila. Proto je důležité pracovat a přemýšlet nad institucionálním nastavením, tak aby – když to vztáhnu zpátky k Řecku – se opakování řeckého scénáře do budoucna zabránilo. Nemůžeme se ale bavit jen o tom, že uděláme reformy a neodpustíme dluh. Protože jinak to, že Řecko není schopné splácet a není schopné dostát svým závazkům, těmi reformami nevyřešíme.