Myslíte si, že se mění vztah české společnosti k právu? Zhruba třetina voličů volí Andreje Babiše navzdory jeho trestnímu stíhání a jeho popularita neklesá, podle průzkumů spíš roste, ani když dal najevo, že nevidí důvod, proč by odstupoval jako premiér, i kdyby byl nepravomocně odsouzen v kauze Čapí hnízdo.

Nechci z toho dovozovat, že se mění vztah k právu, protože nevím, jaký byl předtím a jestli se mění. Museli bychom znát vztah k právu, než do hry vstoupil pan Babiš, a zjištění, jak je to teď, abychom mohli říci, jestli to vůbec souvisí s touto situací a s tím, že voliči volí pana Babiše bez ohledu na to, že čelí trestnímu stíhání.

Ale na to, jaký byl vztah veřejnosti k právu, můžeme usuzovat z toho, že v minulosti byli veřejným míněním dohnáni k rezignaci politici za mnohem menší prohřešky, aniž by třeba byli z něčeho obviněni. Vzpomeňme na „odklánění“ vlastních peněz ministra za ODS Martina Kocourka při rozvodovém řízení.

To máte pravdu, ale nevím, jestli to souvisí se vztahem veřejnosti k právu nebo jaké požadavky si voliči kladou na celkovou zachovalost těch, kteří kandidují. To podle mne s právem nemusí úplně souviset. Může to souviset s tím, že v daném případě z nějakého důvodu dokáží nějakému politikovi prominout to, co by jinému neprominuli, třeba to, že je trestně stíhán. Faktem je, že i za sebe musím říci, že to trestní stíhání je takové trochu podivné, že kdyby se pan Babiš choval o trochu méně agresivně a nemluvil o nějakých účelovkách a kampaních, snášelo by se to lépe. Když jsem si četl, co jsem mohl najít ve veřejných zdrojích, na mne to nedělá až tak dramatický dojem nějakého sofistikovaného trestného činu.

To, že tam někteří lidé budou nakonec možná shledáni vinni, je jiná věc, ale v případě pana Babiše to tak úplně jednoznačné není. Jestliže se na jednu stranu všeobecně mluví o presumpci neviny, na druhou stranu se hovoří o tom, že u politiků platí presumpce viny, může to samozřejmě znamenat, že když je člověk z nějakého důvodu sympatický, když v něm voliči vidí někoho, kdo je společnost schopen zásadně změnit nebo změnit politický styl, tak ho pravděpodobně volí bez ohledu na tuto skutečnost. A nutno poznamenat, že volby proběhly v době, kdy nebylo nic známo o tom, jestli pan Babiš bude chtít odstoupit za situace, kdy by byl eventuálně odsouzen.

To, že v současné době jsou ty preference nějaké, je informace získaná z průzkumů, a ty nemusí být zdaleka přesné. A je otázka, jak by to vypadalo, kdyby byly volby a kdyby se ostatní političtí konkurenti do té věci opřeli a skutečně kladli voličům otázku, chcete mít předsedu vlády, který byl nepravomocně odsouzen? Nevím, jak by se to promítlo, o tom nechci spekulovat. Pro mne je to svým způsobem zvláštní, že ještě před patnácti lety by politik s trestním stíháním pro cokoli, snad s výjimkou „nevinné“ dopravní nehody byl v podstatě vyřízen, a teď je situace taková, jaká je.

Vy jste nejen renomovaný právník, ale byl jste řadu let významným politikem, jak se vy osobně díváte na presumpci neviny v právu a presumpci viny v politice?

Bude se to časem ukazovat. Laťka, která je nasazena v běžném životě, presumpce neviny, je víceméně obrat, který má chránit nevinnost dotyčného, ale ono to ne vždy fungovalo, protože lidé, kteří byli trestně stíháni, byli často vystavováni jakémusi společenskému opovržení. To znamená, že se to ve společnosti tak vážně nebere. Je to jen společenská a právní forma, která zamezuje tomu, aby média napsala, že je to pachatel trestného činu, ve chvíli, kdy je člověk trestně stíhán. Ale lidé často nejsou schopni rozlišit, jestli je někdo trestně stíhán, nebo jestli je vinen. Ta hranice nikdy nebyla ostrá. Pokud jde o politiky, je to složitější v tom, že pan premiér teď někam posadil laťku.

Neposadil ji tam sám, posadili ji tam s ním jiní, kteří ho utvrzovali, že to není problém. Ono se to za chvíli ukáže, protože ve chvíli, kdy bude někdo trestně stíhán, nejen z politiků na úrovni nejvyšší, ale i na úrovni komunální, tak si řekne, proč bych měl rezignovat na svoji funkci, když premiér nerezignuje. Já už jsem říkal jednomu klientovi, proč by měl rezignovat na funkci v nějaké firmě, když tady máme premiéra, který nerezignoval ani na svoji funkci, takže ono to na společnost nějaký vliv bude mít. A možná to paradoxně povede k tomu, že se rozšíří prostor pro reálné využívání presumpce neviny, že spousta lidí, kteří odcházeli ze svých pozice, protože si říkali, že nemohou být v takové funkci, třeba v představenstvu obchodní společnosti, když jsou trestně stíháni, že teď odcházet nebudou. Ale to se teprve uvidí.

Takže to, že se Andrej Babiš odmítá vzdát premiérské funkce, i když je trestně stíhán, je vlastně problematický morální precedent nejen v politice, ale i v celé společnosti?

Bude to docela paradoxní, protože si myslím, že by asi politik opravdu neměl v této funkci zůstávat, i když chápu jeho hořkost, protože jsem to zažil. Zastupuji totiž bývalé politiky, minimálně dva, a oni říkají, „tak stop, moje kariéra skončila díky úplně nesmyslnému trestnímu stíhání“, a teď chceme po státu nemalé peníze. Říkáme, „čas se nedá vrátit zpátky, nelze vstoupit do téže řeky, ze které jsem před čtyřmi pěti lety odešel, protože jsem byl trestně stíhán, a tehdy nebylo možné kandidovat, pokračovat v politické kariéře, tak teď, státe, nahraď, co jsi způsobil“.

Takže rozumím, co ti politici zoufale nechtějí, protože vědí, že tam už cesta zpátky není. Na druhou stranu to přinese dobré i zlé. Může to přinést větší toleranci k osobám, které jsou trestně stíhány, na druhou stranu to ale povede k tomu, že morální apel, aby v politice byli lidé transparentně čistí, se možná úplně ztratí a nebude účinný.

Řada obviněných jde do vazby kvůli obavě z útěku nebo ovlivňování svědků. Ale v případě trestně stíhaného premiéra existují jistě daleko vážnější důvody k odchodu. Nejde jen o ovlivňování svědků, ale dokonce o ovlivňování celého procesu, třeba odvoláním nebo donucením k rezignaci šéfa Generální inspekce bezpečnostních sborů, šéfa zpravodajské služby nebo policejních šéfů, jak vidíme. Není tohle obrovský problém?

Já bych šel ještě dál. Ono je to pro toho politika také obrovské riziko, protože teď je inženýr Babiš na vrcholu svých politických možností, ale jak všichni víme, pobyt na vrcholu netrvá dlouho, pak přichází sestup. Už teď se spekuluje, že pan premiér v řadě případů více či méně přímo nebo nepřímo má vliv, že odešel šéf inspekce bezpečnostních sborů, že odchází ředitel pražské policie. Nechci tvrdit, že je to pravda, ale každá změna na těchto pozicích bude nutně vyvolávat úvahy, že to nějak ovlivnilo, aby premiér lépe mohl dosáhnout zproštění nebo zastavení svého trestního stíhání. A ať to bude, nebo nebude pravda, tak se mu to bude zvolna někde ukládat a přičítat.

A může se stát, že za pár let mu budou vyčítat všechny tyto věci, a on bude marně říkat, že to byla shoda okolností, že to nezpůsobil. Nikoho to nebude zajímat, bude to mít nalepené na zádech a budou ho pro to pronásledovat. To je negativní stránka toho konfliktu zájmu, protože si možná neuvědomuje, že mu jakékoli podezření, a tento národ je mimořádně paranoidní, možná kvůli zkušenostem, které zažil za totality, tak jakákoli změna na postech dnes ještě neškodí, ale za nějakou dobu se to může stát balvanem, který ho potáhne dolů.