Co říkáte na argumenty, že za imigrační vlnu můžeme být vlastně vděční, protože imigranty potřebujeme, jelikož vymíráme, mohou obsadit pracovní místa, která „rozmazlení“ Evropané nechtějí atd… Zaznívá to hlavně z Německa, ale i u nás to lze registrovat.

Z dílčího hlediska to platit trochu může, ale za předpokladu, že Západ bude mít schopnost si mezi nimi vybírat. Když proces nekontrolovatelné a nekontrolované migrace se stane procesem kontrolovaným. Bohužel si ale myslím, že v takové situaci nejsme a jak se to politicky hraje, tak ani nejbližší roky nebudeme. Spíše to, co Německo dělá, nutně musí vyvolávat ve všech těch lidech na Blízkém a Středním východě a severní Africe pocit, že jsou v Evropě a zejména v Německu vítáni a působí to jednoznačně jako pozvání dalších milionů lidí do Evropy. Jestli mají nějaké podniky v Německu, které teď ekonomicky docela šlape, a mají vysokou zaměstnanost a je poptávka po práci, tak jasně. Ale mluvíme o omezeném počtu kvalifikovaných sil. Rozhodně to ale obtížně platí v případě, pokud množství lidí v pohybu je nějakých třicet milionů. To Evropa nezvládne přijmout. Připadá mi, že se Západ zbláznil. Nechci se dožít toho, až budeme sklízet plody tohoto obamovsko-merkelovského vidění světa.

Nedávno jsem napsal příspěvek do diskuse na Pravý břeh s názvem „Evropa páchá sebevraždu“ a připomněl jsem pět let od vydání známého bestselleru Thila Sarrazina „Německo páchá sebevraždu“. Sarrazinův argument přece byl, že si Německo zakládá na výbušný koktejl, který ho dotáhne až do propasti. A ten koktejl je mix tří věcí. Nízká porodnost, přebujelý sociální systém, nekontrolovatelná imigrace především z muslimských zemí. A to bylo před pěti lety, kdy Německo mělo zkušenost s integrací turecké komunity, která je v zásadě integrovatelná, přestože jde o muslimy. Pokud ovšem jde o arabskou společnost, která je postavená kmenově, tam s tím má Západ obrovské problémy. Stačí se podívat do Francie nebo Belgie. Zadělává se tu na obrovský problém, a jestli si někdo myslí, že se tím vyřeší nízká porodnost, tak jde o velmi krátkozraké vidění. Současná krize má parametry, že už nejenom Německo, ale pokud svůj přístup Německo prosadí, tak celá Evropská unie páchá sebevraždu.

Jak hodnotíte proces integrace imigrantů za několik posledních dekád v západní Evropě? Které dopadly lépe a které naopak v integraci pohořely? Jak by to mohlo dopadnout u nás?

Máme asi půl milionů cizinců v desetimilionovém Česku. V souvislosti s dělením Československa jsme měli romskou vlnu, která přišla ze Slovenska. Máme tu stotisícové komunity Vietnamců, Ukrajinců i Rusů a myslím, že až na romskou výjimku s Ukrajinci, Rusy, ale dokonce i s Vietnamci žádný problém není. Jsou to společnosti, které tak či onak absorbovaly osvícenské principy fungování společnosti. V těchto případech se integrace daří. Takoví Ukrajinci velmi přispěli ke stavebnímu boomu v Česku za posledních pětadvacet let. S muslimskou populací je problém horší, protože islámský svět tím osvícenstvím a modernizací neprošel a my dnes vidíme, jak se do Evropy valí vlna lidí silně ekonomicky motivovaných, ale i silně ideově motivovaných. Jejich víra je živá, navíc přicházejí z oblasti, která je uprostřed hlubokého náboženského konfliktu uvnitř islámu mezi sunnou a šíou. To má parametry Třicetileté války v Evropě začátkem 17. století. Sem pak takoví lidé přicházejí do atomizované ultrasekularizované společnosti, která má jenom sníženou schopnost se tomu aktivně bránit a hájit své vlastní hodnoty, na kterých byly naše společnosti postaveny a po staletí fungovaly.

Mám skutečně obavy, že pokud nebudeme schopni tento proud kontrolovat, tlumit, omezovat a sledovat racionální postupy místo předhánění se, kdo je větší humanista, tak se potážeme se zlou. Ty problémy se neobjeví za rok či dva, kdy končí funkční období daných politiků, problémy se projeví za pět, deset nebo patnáct let, až začne vyrůstat druhá a třetí generace imigrantů. Takoví budou mít problémy s identitou, nebudou nikde zakořeněni, a tím nakloněni k manipulaci ze strany radikálních islamistů a fundamentalistů.

Někteří myslím i vaši kolegové z CEVRA prosazují stále více myšlenku zbudování velkých utečeneckých táborů v daných regionech s tím, že to by mohlo být nejlepší řešení celého problému?

Jediným efektivním postupem z mého hlediska byl skutečně určitý neokolonialismus ve smyslu, že Západ v kombinaci vojenských a ekonomických opatření zřídí bezpečné zóny v regionech, které jsou zdrojem problémů. Je jedno, zda to bude v Sýrii, Iráku nebo kdekoliv jinde, ale musí to být tam. Jenomže to samozřejmě předpokládá ofenzivní a aktivní přístup a já se obávám, že Západ v takové situaci dneska není. Na jedné straně jsou USA, které zavelely k ústupu, z Afghánistánu a Iráku v zásadě utekly a pak tu máme Francii a Velkou Británii, které se významně podílely na destabilizaci Libye a svým způsobem i Sýrie, aniž by projevily ochotu či vůli k jakékoli pozemní operaci. To jsou věci, které se ze vzduchu řešit nedají. Nevyzývám tu k nějakému křižáckému tažení, to v žádném případě, ale minimální ofenzíva je základním předpokladem k tomu, aby se věci začaly v těch regionech měnit k lepšímu.

Když odtud utečou všichni lidé, kdo tam zůstane? Ti nejchudší a představitelé Islámského státu a jiní radikálové, k dispozici budou mít ropu a z ní plynoucí peníze a my si tu nebudeme vědět rady s desítkami milionů přistěhovalců. Je v zájmu nás i celého regionu Blízkého a Středního východu, aby většina lidí zůstala tam a začala se podílet na budování něčeho lepšího, než co tam bylo doposud. Pokud si ale oni přičichnou k životu na Západě, moc se asi vracet nebudou. To je příběh i uprchlických vln, které přišly do Francie v minulosti.

Jsem skeptický k tomu, že dnešní generace západních vůdců, ti Obamové, Merkelové i Cameronové či Hollandové, jsou něčeho takového schopni. Já se obávám, že ne.

Někteří ze striktních příznivců přijímání uprchlíků ve velkém hovoří o tom, že pokud chceme patřit na civilizovaný a vyspělý Západ, musíme přijímat, jinak vězíme kdesi na Východě a celá Evropa nás bude považovat za primitivy.

Podle mě je třeba velmi důsledně rozlišovat. Samozřejmě jsou lidé, kteří jsou v ohrožení života a je normálně mezinárodní konvencí se o takové lidi postarat, pomoci jim, dát jim mezinárodní ochranu. Tu mohou dostat tady, ale také v bezpečných zónách, o kterých jsme mluvili a pokud by Evropané a Američané pro ně v regionu něco udělali. Pokud se ti lidé do Evropy dostanou (a to se stane vždycky, protože lidská invence a pud sebezáchovy je silný) a jsou to lidé, kteří skutečně mají nárok na azyl, tak nechť jim je udělen a jsou nějakým způsobem integrování do společnosti. O tom není sporu. Neznamená to ale, že máme vydávat signály, kterými sem zveme všechny další. Nejde jen o to ukázat humanistickou tvář, je to také o zodpovědnosti a mnohdy cesta do pekel je dlážděna těmi nejlepšími úmysly. Tato situace je bezprecedentní množstvím lidí, kteří sem chtějí. Vysoce to překračuje i množství lidí při přesídlování, k němuž docházelo v Evropě na sklonku druhé světové války. Navíc to bylo v rámci jednoho kulturního a civilizačního okruhu. Toto je jiný případ. A když spočítáme všechno dohromady, tak je v pohybu nejméně třicet milionů lidí a možná daleko víc. Trvám na tom, že není v silách Evropy se o takové počty lidí tady postarat. Současná situace nevyžaduje se pouze předvádět v tom, kdo je větší humanista a kdo se dřív objeví na fotografii s nějakým uprchlým dítětem. Je to také o zodpovědnosti a přijímání zodpovědnosti za tato rozhodování v dlouhodobějším horizontu.

Všichni ti politici, kteří krásně mluví (ať už ve Francii, Německu či jinde), žádný pořádný plán nemají. Jednají pouze pod tíhou okamžiku a svého vlastního obrázku v médiích.

Když jste hovořil o tom, že Evropa páchá sebevraždu, není to ale i tak, že svoji politickou sebevraždu páchají evropští politici, kteří s problémem nic nedělají, neřeší ho a soutěží o post největšího humanisty? Nemůže se jim to ve volbách vymstít tím, že původní obyvatelstvo to zkrátka přestane bavit a po volbách se chopí moci různé radikální skupiny a strany?

Ano, je to obrovský problém. Tradiční levice má solidaritu v popisu práce jako prioritu číslo jedna, i když i ta se bude dostávat pod velký tlak, pokud se migrační proud nezvládne. Minimálně ale pro středopravé strany, kde klíčovou roli hraje individuální zodpovědnost, tak pokud ony na tento vývoj nebudou reagovat, tak logicky se toho chopí různí radikálové, nacionalisti a populisti všeho druhu. To vidíme dlouhodobě ve Francii, vidíme to konce konců i v Německu a vidíme to v severských zemích. Vezměme si příběh Eritrejců, kde žádná občanská válka není a obrovské rozdíly v úspěšnosti žádostí o azyl. Ve Francii ze statistik asi jen patnáct procent Eritrejců dostává politický azyl, zatímco ve skandinávských zemích to bylo asi pětaosmdesát procent v posledních letech.

Reakce původních evropských obyvatel vidíme v každých volbách. Pokud standardní demokratická pravice vyklidí prostor, tak ho samozřejmě opanují jiní. Vidíme to i tady, na různých kašparech a jinak Konvičku nazvat nemůžu. Jestli standardní pravice rezignuje, tak její prostor opanují právě takoví kašpaři a pak pánbůh s námi.