Někteří analytici v souvislosti s děním na Ukrajině hovoří o jakési nové hranici mezi Východem a Západem. Zmizela vůbec tato hranice, kterou známe z dob studené války?

To, co jsme zažili po ukončení studené války, bylo podmíněné vítězství Západu, které vedlo k tomu, že východní hranice západního světa se posunula dále na Východ, ale nepřestala existovat. To, že přestala existovat, se domnívali buďto naivní, anebo hloupí lidé, kteří si mysleli, že ve chvíli, kdy v Rusku zmizel komunismus, se změnila i ekonomická, politická a bezpečnostní struktura této země. To je základní omyl, od něhož také odvozuji své tvrzení – a tenkrát, bezprostředně po ukončení studené války, jsem o tom mnohokrát hovořil – že studená válka sice skončila, ale hranice mezi Východem a Západem nadále existuje. Jen se na nějakou dobu rozložila a v průběhu let opět konkretizovala. A to opravdu přiostřené konkretizování zažíváme teď.

Pokud jde o Donbas a jeho fungování uvnitř Ukrajiny na základě autonomie, o níž se hovoří, lze si představit, že bude mít tato oblast nějaké výjimky z asociační dohody? Že si bude moci udržet privilegované, bližší postavení k Rusku?

Smlouvy jsou od toho, aby se dodržovaly jen do té doby a do té míry, do které se to vyplatí buď oběma, anebo té silnější straně. A to platí i o smlouvách uvnitř Evropské unie. Když si vzpomeneme na bail-out ohledně eura, tak je to klasický příklad. Takže i tato potenciální smlouva, navíc ještě uzavřená v mnohem nestandardnějším a státoprávně problematičtějším sociálním okolí, než je západní Evropa, bude vždy otázkou výkladu a i konkrétního naplnění praktickým, sociálním, a v tomto případě také hospodářským životem. A samozřejmě bude ten silnější, a to je nepochybně Rusko, v interpretaci jednoznačně dominovat a Západ nebude mít možnost to nějakým způsobem korigovat, nebo tomu dokonce zabránit.

Když bychom se vrátili zpět do listopadu 2013, co měla tehdy Evropská unie a její představitelé udělat jinak, aby umožnili  na jedné straně Ukrajincům aspirovat na členství v EU, ale na druhou stranu zabránili tomu, co se děje teď?

Jedním z elementárních pravidel praktické politiky je vědět, co zmohu. A Evropská unie se tehdy chovala, jako  by nevěděla, co zmůže, respektive, co nezmůže. Tehdy si měla uvědomit, že integrovat Ukrajinu ležící v rámci vlivové sféry Ruska ve střednědobé nebo dlouhodobé perspektivě je pro Evropskou unii v jejím daném a předpokládaném budoucím stavu něco naprosto nerealistického.

Ale bavme se o tom listopadu. V té době Evropská unie zcela jistě nebyla schopna markantním způsobem posílit integrační proces Ukrajiny směrem k Západu. To, co EU dělala, byla dle mého názoru zčásti naivní politika a zčásti pokus vedený z centra Bruselu s cílem sjednotit Evropu vůči novému nepříteli, kterým se najednou stalo Rusko tím, že se bránilo integraci Ukrajiny směrem na Západ, a zároveň i posílit identifikaci Evropanů s Evropskou unií před blížícími se volbami do Evropského parlamentu. Ale jde jen o mou interpretaci, hypotézu, kterou nemohu dokázat. Možná však, že se to v budoucnu podaří historikům. Jsem ale téměř přesvědčen o tom, že militantní rétorika ohledně přibližování se Ukrajiny směrem k Evropské unii, kterou jsme slyšeli z Bruselu a z některých hlavních měst EU, byla nesena tímto záměrem, který skončil tak, jak skončil, a sice eskalací mezi Ruskem a západní Evropou.

Byl Krym a Donbas, tedy dvě místa, kde lidé dominantně chtěli vstoupit do ruské Celní unie, důvodem, proč jednat s Ruskem? A bylo by Rusko dle Vás ochotno akceptovat vstup Ukrajiny do EU?

Určitě ne. Samozřejmě, že není v ruském zájmu, aby se Ukrajina přibližovala Západu, to je naprosto nepochybné. Ukrajina je sociálně, ekonomicky a politicky kompatibilní s Ruskem a vzdálená kompatibilitě se západní Evropou. Formulace a rétorika, kterou jsme od některých politiků z Kyjeva slyšeli, nevypovídala nic o tom, v jakém stavu je ukrajinská společnost. Byla tu tedy patrná blízkost dvou subjektů – Ruska a Ukrajiny – a hlavně silný zájem Ruska na tom, aby kontrolovalo své předpolí. Rusko jako vnitřně slabá společnost se pochopitelně musí snažit ve jménu své sebezáchovy ovlivnit své předpolí. To se týká zejména Ukrajiny, kde se situace vyvíjí zvláště dramaticky, ale také všech ostatních států v periferii ruského vlivu, v meziprostoru mezi západní Evropou a Ruskem. Jde tedy například o baltické státy, ale i Moldávii, Rumunsko, Polsko a Slovensko, ovšem ne v tak vyhraněné formě jako v případě Běloruska a Ukrajiny.

Jak reagujete na obavy, které zaznívají v amerických médiích, že pokud Západ ustoupí Rusku v otázce Krymu a východu Ukrajiny, dá tím signál jiným nedemokratických entitám ve světě, například Číně, že si mohou ve světě dělat, co chtějí? Vnímáte jako stále opodstatněný americký pocit, že jsou to USA, kdo dělá ve světě pořádek a zajišťuje stabilitu?

Do značné míry jsou to stále ještě Spojené státy, ale intenzita, se kterou jsou schopny a ochotny vykonávat tuto pozici četníka je mnohem nižší, než tomu bylo v minulosti. V této souvislosti je zajímavé, že kritici na české politické nebo analytické scéně, kteří svého času tolik zavrhovali americký radar, si najednou vzpomněli na to, jak důležitá by byla americká obrana také pro Českou republiku.

Mimochodem od těchto pánů a dam bych dnes očekával něco jako omluvu veřejnosti v tom smyslu, že bylo zásadní chybou myslet si, že radar v České republice a raketová základna v Polsku jsou přežitky studené války. Této reakce se asi nedočkám, ale je třeba upozornit na to, že něco takového by bylo opravdu na místě.

Spojené státy jsou co se týče zajištění stability pořád ještě nejschopnější ze všech aktérů a je jistě důležité, aby ten nejschopnější aktér dával jasně najevo režimům, které by připadaly v úvahu jako ofenzivní nebo agresivní, že je opravdu tím nejsilnějším. To si myslím, že USA v rámci svých sociálně-politických možností dělá. Americká společnost je totiž unavena z válek. Vlastně už má dost toho, aby vytahovala kaštany z ohně za ostatní a poslouchat za to moralizování o tom, že je příliš agresivní. Zároveň hraje roli i to, že americká společnost má možnost, díky tomu, že intenzivně využívá své zásoby energie, stáhnout se do „splendid isolation“ na svůj kontinentální ostrov, protože svět už zdaleka nepotřebuje tolik jako v minulosti. Spojené státy tedy mají možnost, ale nemají opravdu silný zájem postupovat ofenzivně. Bylo by dobré, kdyby tento zájem měly a kdyby potenciální agresory upozornily na to, že tu stále ještě je něco, co jim za určitých okolností zabrání jejich agresi.

Objevují se i názory, že NATO obkličuje Rusko, že je cílem Rusko vlákat do pasti, zničit jej a rozdělit. Co si o tom myslíte? Je tu snaha Rusko vyprovokovat k válce?

Určitě ne vyprovokovat, ale podstata politiky spočívá v tom, že aktéři se snaží využívat slabiny toho druhého a vyplňovat prostory, které druhá strana uvolní. To je jako spojité nádoby. Ve chvíli, kdy se Rusko ukázalo jako slabé po ukončení studené války, tak se západní společnosti „přelily“ směrem na Východ a využily dočasnou slabost Ruska. To se však od té doby dostalo do lepší situace, a sice na základě kvalit, které západní společnosti už dávno nemají. Patří k nim třeba zatížitelnost obyvatel díky jeho víře v patriotismus a v ochotě nést pro něj oběti. V tom je velký rozdíl oproti obyvatelům západních konzumních společností. Na základě této výhody si Rusko může dovolit postupovat ofenzivně. Vidíme to i v souvislosti se sankcemi, které Rusko spíše unese než Západ. Jeho vůdci sankce spíše prospějí, protože národu dokazují, že zastupuje ruské zájmy.

Bezesporu existuje mocenská přetahovaná a tu můžeme interpretovat podle toho, odkud se na to díváme. Viděno z Moskvy, můžeme to vše interpretovat jako obkličování. Já osobně si myslím, že to není obkličování, ale spíše přetlačování či nové vyměřování geopolitického prostoru. Jde o to, co mi partner dovolí, kam až se mohu „vyklonit z okna“ a kam už to není možné. I to patří k podstatě politiky.

Lze v tuto chvíli odhadnout další vývoj v rámci ukrajinské krize? Kam až ta přetahovaná, o které mluvíte, může zajít?

Vidím obecnou tendenci k uklidňování konfliktu mezi Ukrajinou a Ruskem. Toto uklidňování probíhá pomalu z mnoha důvodů. Jeden z nich je, že žádná strana nechce ztratit tvář. Druhý je ten, že ani jeden hráč nekontroluje všechny, kteří stojí na jeho straně. Putin nekontroluje všechny separatisty a Porošenko nekontroluje všechny nacionalistické bojovníky na ukrajinské straně.

Z tohoto důvodu se často může stát, že se něco na nejvyšší úrovni dohodne, a pak jim do toho někdo začne střílet. Tím se celá záležitost může protahovat. A když k tomu přidáte pohled na Západ, tak tam jde také o to neztratit tvář a ukázat, že se i Západ přece jenom prosadil. Uklidnění bude směřovat k tomu, co vlastně Putin od samého počátku chtěl, a sice získat větší kontrolu nad svými sousedy. To se nám nemusí líbit, ale z ruského hlediska je to zcela pochopitelné. Uklidnění se bude manifestovat tou či onou formou. Zda to bude úplná samospráva Donbasu nebo něco menšího, či většího, nebo vznikne něco zcela nového, to už je celkem jedno. Podstatné je, že ten proces probíhá fází uklidnění a jeho výsledek bude nevýhodný pro ty v Ukrajině, kteří vidí štěstí Ukrajiny na Západě.