Jedním z globálních témat je trvale udržitelný rozvoj. Jak se v současnosti mění pojetí udržitelnosti a co je vlastně rozvoj?

Ta otázka je hlubší, než se na první pohled zdá. V současnosti je módní tzv. mělká ekologie a představa, že budeme spotřebovávat stejně nebo více, ale budeme šetrnější k přírodě, že například nebudeme topit hnědým uhlím, ale energii získáme z větrných nebo solárních zdrojů. Ono je to ale jen jako bychom jeli autem k propasti a nové technologie nám pomáhaly pouze snižovat rychlost. Obrazně řečeno, budeme kouřit dál, ale použijeme cigarety s filtrem.

Existuje ale i jiný pohled, podle kterého je potřeba hlubší zásah, v němž jde o změnu postojů člověka. Zmíněný šetrný přístup splňuje základní paradigma této civilizace, totiž že štěstí člověku přinese to, že se obklopí kruhem z věcí. Možná nás čeká daleko hlubší přeformulování toho, proč jsme zde, co nás naplňuje a jaké je zadání života. Vždy tu a tam někdo zastával názor, že štěstí člověku přinese, když bude mít co nejvíc peněz, ale nikdy až do současné doby na této myšlence nebyly založené celé státy – dnes je to tak, že cílem občana je, aby nerušeně bohatl, a cílem státu je, aby mu to umožnil. Velmi bych se proto přimlouval, aby nás úvahy o udržitelném rozvoji vedly k promýšlení toho, co skutečně přináší stěstí a proč jsme zde na světě.

Naznačujete, že lidstvo čeká změna. Přijde postupně, evolučně, anebo k ní dojde nějakým nárazem, krizí nebo katastrofou?

Náraz to samozřejmě může urychlit, Carl Gustav Jung pravdivě říká, že krize je šance. Pamatuji na 80. léta, kdy u nás začala ekologická hnutí a všichni se nám smáli, že se nic nemůže prosadit, protože sázka na sobectví člověka je naprosto jistá. Dnes v roce 2016 má třeba takový fair trade stále větší objem, projekty na záchranu přírody mají podporu velkého množství lidí a při všem, co můžeme mít proti stranám zelených, je jasné, že v řadě zemí tyto strany mají zajímavé programy i úspěch. Svědčí to o tom, že zřejmě nejsme tak sobečtí a cyničtí, jak si sami o sobě myslíme. Možná, že devastace přírody a konzum povedou k tomu, že další generace začnou promýšlet základní otázky člověka. Nějaká děsivá krize to může urychlit, k transformaci ale může dojít i postupně.

Imigrační krize posledních let stále častěji do veřejné debaty přivádí pojem evropských hodnot. Jaké vlastně jsou?

Není nic objevného na tom, že ekologická nebo imigrační krize se protínají v jednom středobodu, a tím je spirituální krize Evropy. Já jako katolický křesťan mám evropské hodnoty definované poměrně jasně, dnes je ale moderní pochybovat o všem a vše také zpochybňovat. Když někdo řekne, že má náboženské jistoty, vypadá hned málem jako fanatik. Nechat umřít někoho hladem nebo zimou je proti všem mým hodnotám a kořenům, ze kterých Evropa vyrostla. Na druhé straně zakladatel mého náboženství říká „miluj svého bližního jako sebe sama“. Z toho vyplývá mimo jiné to, že moje pomoc bezdomovcům nebo migrantům nemůže být nekonečná. Pokud by se stalo, že na území státu přijdou desetitisíce lidí, o kterých nikdo neví, kdo jsou, jak se jmenují a odkud přišli, není to dobře. Jsem velmi pro pomoc migrantům a uprchlíkům jak jen pomoci můžeme, ale musí zde být i nárok na legitimní ochranu vlastní rodiny a lidí mé vlastní země.

Dost emocionálně se ale vedou právě spory o to, kde je ta hranice vlastní obrany…

Situace je komplikovaná tím, že se vynořila řada populistů a nejrozmanitějších živlů, jako je třeba i dr. Sládek, které s tichou podporou prezidenta republiky obsazují novou niku a vezou se na vlně xenofobie. Hra na xenofobní notu je probouzením hlubinných démonů tohoto národa, je to hraní si s ohněm. Jezdím každý rok se studenty medicíny do Auschwitz a základní myšlenka, která vás tam napadá, je - jak to, že toho nějaký národ na světě byl schopen? A někde v půli prohlídky přijde opačná otázka, totiž jestli vůbec existuje takový národ, který by toho schopen nebyl. Pak vám dojde, že žádný národ vůči zlu není imunní, a je-li nějak manipulován, dokáže vybuchnout. Němci byli na začátku století intelektuálními vůdci Evropy, byl to národ Goetha, Schillera, Brechta, národ filosofů a umělců. Kde byly věda, umění a náboženství, že tomu nezabránily? Dnes už si netroufáme vyloučit nepředstavitelné. I události divokého odsunu u nás ukázaly, že ani český národ není imunní vůči výbuchům nenávisti, a mám strach, že xenofobními postoji se probudí démoni národa a že se pak stanou věci, které budou nezastavitelné. Ke zmatení dochází díky tomu, že neodpovědní xenofobní politici zneužívají situaci a snaží se získat politické body. Na druhou stranu víme, že otevřít hranice všem imigrantům je sebevražda. Platí tedy, že pomáhat bychom měli, ale jen do té míry, aby to neohrozilo rodinu, národ a občany, za které máme odpovědnost.

Němce jste zmínil v souvislosti s holokaustem, jak vnímáte jejich současný postoj k migrační krizi?

Dějinná zkušenost národa je důležitá. My máme pocit, že český národ je malý a vždycky jsme byli válcováni ze západu nebo z východu. A tato zkušenost se nyní projevuje i ve všeobecném xenofobním postoji, strachu z migrantů. Němci zase mají zkušenost s Hitlerem, dodnes tam žijí lidé, kteří ho pamatují, svou zkušenost reflektovali příkladným způsobem. Výsledkem je třeba to, že tam není žádná nacionalistická strana jako ve Francii Národní fronta Marine Le Penové nebo Svobodní v Rakousku. Němci mají ve fotbalové reprezentaci německy mluvícího Turka Mesuta Özila, to je krásná ukázka integrace. Na druhou stranu se tam multi-kulti projekt – jak řekla i Angela Merkelová - zcela nezdařil a teď si celá Evropa klade otázku, do jaké míry jsou Němci schopni migraci zvládnout. Zmíněný charakter německého národa tomu ale může pomoci. Hodně ale změnily i události ze Silvestra a je otázka, jak jsou vlastně Němci schopni integraci takového množství imigrantů zvládat.

V souvislosti se silvestrovskými násilnostmi v Německu se objevil i fenomén zatajování informací, někdo to dokonce nazývá cenzurou. Co to o situaci vypovídá?

Pravda nás vždy osvobodí, a pokud média informují nepravdivě, je něco shnilého v Evropě. Pokud se dnes ukazuje, že Švédové, Dáni a Němci zprávy upravili, je to políček do tváře nezávislé novinařiny. Pokud se něco zametá pod koberec, zadělává se na velký průšvih.

Mluví se o pravdě, jak posuzujete v Česku vnímání lži? Během posledních několika let se ukázalo, že mnozí politici lhali, ale veřejnosti to příliš nevadilo…

Hranice tolerance ke lži se posouvá. Ať politik chce nebo nechce, je vzorem, lidé jej vidí a slyší, co říká. Když třeba mluví sprostě, řeknou si, že to přece mohou také, a se lží je to podobné. Václav Havel byl v českém národě naprostou anomálií a po jeho smrti jsme se vrátili do chmurného normálu. Tato země má prezidenta podle svých představ, a prezident odráží náladu v národě – a také ji přiživuje. V tomto smyslu vidím věci dost pesimisticky, jsme v situaci, která odpovídá citátu rabína Jonathana Sackse – hřích se stal nemorálností, nemorálnost se stala deviací, deviace se stala alternativou a všechny alternativy jsou povoleny.

V jednom svém textu píšete o probouzení „temných proudů“ v národě. Kde se berou a hrozí nám dnes?

Vsadili jsme na přesvědčení, že nám štěstí přinese kumulace věcí, nyní ale zjišťujeme, že to tak nefunguje, protože nastavení člověka je jiné. V etice se ví, že pokud si stanovíte jako cíl života štěstí, nikdy ho nedosáhnete. Štěstí přichází spíš s přijetím úkolu, nehledáno, objeví se jaksi z boku či zezadu, když člověk dělá věc, která ho naplňuje, vyčerpává i síly, ale je užitečná. Pokud si chceme jen užívat tzv. požitků, ke štěstí to nevede. Najednou lidé zjišťují, že nejsou schopni žít ani v manželstvích, protože to vyžaduje sebekázeň a vůli. Myslím, že naše společnost na to úplně rezignovala, vsadili jsme na to, že budeme chtít jen zážitky štěstí, ale přitom víme, že to nefunguje. Carl Gustav Jung říká, že když sejmete Boha z piedestalu, na jeho místo přijdou běsy. A přesně to jsme udělali, zbavili jsme se náboženských předsudků a mysleli, že nás to katapultuje vzhůru, a přitom jsme nepostřehli, že ty běsy přiletěly. A výsledek vidíme všude kolem nás, jak někdo plný zášti třeba v metru zkope seniora. Jeden můj starší přítel říká, že takovou atmosféru pamatuje z roku 1938, těsně před tím, než to bouchlo.

Často se u nás mluví o polarizované společnosti. Je v tom podle vás riziko?

Nemyslím si, že by společnost byla skutečně polarizovaná. Díky své profesi je pro mne někdy až zábavné sledovat, jak mají populisté vždy černobílé řešení a jejich recepty se blíží receptům náboženské sekty. Říkají jednoznačně, co je dobro, co je zlo, co lidí nesmí, co musí, a svět je podle nich vyřešen. Otázky jsou ale ve skutečnosti velmi složité a bolestivé. A to právě chce klid a pohledy z různých úhlů. Nemyslím si, že na jedné straně stojí „sluníčkáři“, kteří by chtěli přijmout všechny migranty světa a nabídnout jim všechno naše bohatství, a na druhé jsou jednotní xenofobové. Tak to není postaveno, komplikované problémy nemají typicky černobílá řešení.

Děláte rozdíl mezi pojmem optimismu a pojmem naděje. V čem spočívá?

Optimista věří, že nakonec vše dobře dopadne. Člověk, který má naději, ví, že nemusí mít jistotu dobrého konce, ale že musí udělat všechno, aby se tak stalo. Ať je křesťanská víra cokoli, nikdy není anestetikem proti bolestem světa, právě víra člověka vždy vůči nim rozcitliví a dá člověku impuls, že s tím má něco udělat. V židovsko-křesťanském pojetí je člověk postaven před úkol ruku v ruce s Bohem dokončovat stvoření světa. Nemusím být tedy v životě nutně optimista, ale nikdy se nesmím vzdávat naděje.

To mluvíte o vnitřní situaci člověka. Kde vzít naději v globálním nebo aspoň národním měřítku?

Také jsme si před třiceti lety mysleli, že ozonovou díru nebudeme moci vyřešit, ale ukázal se opak. Dnes jsou výzvy daleko náročnější, ale jak jsem řekl, myslím, že sázka na sobectví člověka nevyšla a že jsme daleko altruističtější a laskavější, než si o sobě sami myslíme. A zejména my Češi máme vlastnost, která mi připadá sympatická – jsme sebeironičtí, někdy až cyničtí, vynikáme v žánru parodie. A na druhé straně přitom dokážeme velké věci, dokážeme být laskaví a někdy jít až na hranici sebeobětování. Jen se za to někdy jakoby stydíme.