Co si jako sociolog berete z posledních událostí, respektive z letošního roku v ČR? Jak vnímáte kroky současné vlády? Je něčím výjimečná, řeší skutečné problémy, jak na ně v posledních letech upozorňovali protivládní aktivisté, levicoví ekonomové a podobně?

Po pravdě řečeno, obávám se, že mnoho takzvaných problémů, které řešíme – respektive které jsou mediálně diskutovány – nekoresponduje s reálnými potížemi a potřebami populace. To, co je pro lidi podstatné, je schopnost uspokojovat potřeby a třeba zajistit přiměřenou míru bezpečí, jistoty, vnitřní solidarity. Nejsem si úplně jist, nakolik naše veřejná debata odpovídá těmto potřebám a nakolik se jedná spíše o náhražky.

Jste zejména firemní sociolog. Andrej Babiš říká, že řídí stát jako firmu. Kdybyste šel do vlády, která tedy řídí stát jako firmu, jaké kroky byste navrhl a co doporučil, aby ten další rok vypadal trochu lépe a společnost nebyla tak deprimovaná a plná nenávisti, která z toho pramení?

Je otázka, nakolik lze stát řídit jako firmu. Určitě je poněkud nadnesená představa, že by se veřejné věci organizovaly manažerským způsobem, protože to jednoduše nejde. Na druhé straně celou řadu manažerských principů skutečně lze uplatnit v praxi veřejné sféry, a také, a to je dobré říct, opravdu velké korporace jsou svou vnitřní podstatou daleko blíže státu než klasickému fungování firmy. Ovšem představa, že by někdo řídil stát jako řídí firmu její vlastník, s absolutní pravomocí nad vším, je opravdu poněkud vyšinutá, a jsem přesvědčen, že to pan Babiš dávno ví.

Deprivace společnosti není dána stylem řízení, ale spíše stylem informování. Je to tím, jak reprezentace komunikuje navenek, jak se projevuje a jak konkrétně její práce dopadá na cílovou skupinu, v našem případě na občany. Tady se jisté porovnání se vztahy ve firmách opravdu nabízí, protože rozhádané vedení obvykle nakonec způsobí rozhádanou firmu. Konflikty uvnitř reprezentace, zvláště takové, které nevedou ke konstruktivnímu závěru, produkují konflikty ve společnosti. Pokud bych mohl dát tip, pak by vládnutí, a zřejmě i panu ministru Babišovi, velmi prospělo, pokud by přestal s praxí, kdy svádí vše, co nefunguje, na své předchůdce, a koncentroval se spíše na to, jak on sám hodlá konkrétní problémy řešit.

Před pár dny jste napsal a na webu zveřejnil glosu o štěstí. Chtěl jste tím dát čtenářům mimo jiné naději, že to nemusí být vše tak hrozné, i když jsme na tom ekonomicky špatně a výhled se nezdá být nějak přelomový?

Ona to nebyla glosa, ale krátký článek na serveru Firemní sociolog, který je určen hlavně personalistům, manažerům, majitelům firem. Mnoho takových lidí hledá štěstí a snaží se je schovat za nějakou materiální věc. Když pak zjistí, že to tak nefunguje, stávají se obětí psychologického jevu, který následně dopadá na jejich zaměstnance, a to je špatně. Ale jinak upřímně – my jsme na tom špatně? Máme-li možnost bezprostředního srovnání životní úrovně, které se těšíme, s podmínkami většinové populace – nemám samozřejmě na mysli elitní vrstvu – třeba v Rusku, pak rychle zjistíme, že o nějakém negativním stavu nemůže být řeč. Když se podíváme třeba na stav fungování státu, veřejných orgánů, jejich předvídatelnosti a něčeho, co bych nazval uživatelská přátelskost, s jejich analogií na Ukrajině, jsme docela transparentní země. Různé pohrůžky, krize a katastrofy jsou pro nás mnohem více virtuální realitou zpráv než skutečnými problémy, protože většina naší populace má to štěstí, že skutečné potíže jako chudoba, nemoci nebo skutečně zlovolně se chovající vládnoucí vrstva se nás až tak moc netýkají.

Asi nejuniverzálnější rada týkající se štěstí je „buďte šťastní teď a s tím, co máte“. Ne proto, že na světě je mnoho takových, kteří jsou na tom podstatně hůře, ale protože lidské pocity mají tendenci se materializovat. A máte-li představu, že je třeba všude nepořádek, může se stát, že ji tím nevědomky uvádíte do reality.

Jak naši společnost a výhled do dalších let vidíte z pohledu zhodnocení světového vývoje – Ukrajina, Islámský stát, Čína jako největší ekonomika světa a podobně?  Jaká – třeba ze sociologického hlediska – vidíte bezpečnostní rizika pro náš stát, či přímo pro svět v příštích letech?

Z mého pohledu není podstatná žádná konkrétní krize nebo problém, protože vyhodnocení reálné míry jejich rizika přísluší odborníkům v jiných oborech. Co je podstatné, je, abychom si dokázali zachovat relativní kompaktnost naší společnosti a to, že při všech nešvarech, které samozřejmě můžeme do nekonečna kritizovat, zachovává základní hodnoty postavené na svobodě na jedné straně, a na solidaritě na druhé. Díky těmto hodnotám u nás nedochází k výraznějším sociálním konfliktům, nejsme náchylní k tenzím, k posunům, je obtížné nás vyprovokovat. To vše jsou podstatné devízy, které umožňují společnosti správně reagovat v případě jakékoli vnější krize, která ji může postihnout. A naštěstí pro nás – i když samozřejmě naše rozhodování, to, o čem hovoříme a jak co vnímáme jako důležité, je do jisté míry ovlivňováno politikou, vládnutím a médii, základní zásady jsou stále totožné a jediné, co by je mohlo změnit, je způsob, kterým vychováváme své děti.

Evropě hrozí hromady migrantů, ve Francii, Španělsku, Řecku či Británii je možné, že vyhrají politici, kteří stojí napravo či nalevo od evropského mainstreamu... Máme se toho bát, nebo to je naděje?

Migrace je politický a technický jev. A je to problém, kterému musíme čelit. Upřímně, moc nerozumím způsobu, kterým je u nás tato otázka prezentována. Každý normální a demokratický stát by měl poskytovat pomoc a přístřeší lidem, kteří jsou ze svých domovů vyhnáni třeba válkou. Ale jen do té míry, aby ho to neohrožovalo, a jen způsobem, kterým dokáže. To je věc, kterou nelze nařídit z vnějšku, musí se na ní shodnout reprezentace daného státu a samozřejmě poté, co vyslyší odborné názory z různých stran. Pokud se lidé v čele Evropské unie domnívají, že migraci, respektive uprchlictví, lze řídit direktivně z centra, pak jsem přesvědčen, že tuto myšlenku bychom měli slušně, avšak se vším důrazem odmítnout.

A co ČR – zvládne naše společnost, kde řešíme rovněž multikulturní problémy už dnes, případný příliv imigrantů a uprchlíků?

Česká republika má s pomocí uprchlíkům zkušenosti. Dodnes u nás žije řada potomků řeckých vystěhovalců. Zkušenosti, které v tomto směru máme, jsou stále platné. Snaha prosadit jakýkoli centrální model, nebo dokonce řešení postavené na – z mého pohledu nefunkční a nebezpečné – představě takzvaného multikulturalismu, může opravdu vést k tomu, že dojde k vyostření politického postoje části veřejnosti. Ne snad, že bychom byli skrytí nacionalisté, či dokonce nacisté, ale proto, že „zdravý selský rozum“, který jen brání své hodnoty a svůj život, se logicky obrátí proti nim. Jsem ale přesvědčen, že tuto otázku můžeme a dokážeme zvládnout, aniž by došlo k takovému vyostření.

Lze udržet prosperitu nás, Evropanů? Co máme dělat proti Číňanům, kteří pracují skoro za ,,misku rýže"?

Jsme velmi pohodlní. Zvykli jsme si na sociální jistoty, na určitou míru bezpečí, na to, že nás náš stát zaopatřuje. Asi by nebylo správné hodnotit, zda je to tak dobře nebo špatně, ale máme to tak rádi. Naši čínští přátelé jsou jiní a tuto jinakost musíme respektovat. Na druhé straně je fakt, že se dovedou mnoho věcí od nás naučit a následně je využít v konkurenci s námi. Například pokud donedávna platilo, že Číňané – vedeni konfuciánskou filozofií a hodnotami – prakticky neinovují a pouze kopírují to, co přichází z vnějšku, dnes už tomu tak není. Oni už vymýšlejí nové věci, a pokud na to nedovedeme reagovat, brzy pro ně přestaneme být užitečnými. Takže pokud chceme prosperovat, musíme hledat cesty, jak využít všech našich dosavadních znalostí, zkušeností, konzervativních tradic a jak je dát světu. Budeme si muset klást otázku, zda stav, kdy se průměrný Evropan domnívá, že stráví třetinu života na škole a třetinu v penzi, skutečně je udržitelný. Budeme si muset klást více nepopulárních otázek. Přesto jsem přesvědčen, že to zvládneme.

Často se katastroficky hovoří o zkáze naší civilizace ve stylu Mayů, starého Říma a podobně. Blížíme se k tomu, nebo ti, co takto mluví, jsou fantasti a škarohlídi, co šíří jen poplašné zprávy a nesmysly?

Úplně první známá zapsaná reportáž popisuje zkázu Pompejí. Lidé milují katastrofy a tam, kde žádná není, se vždy najde analogie s minulostí, protože kde je poptávka, je i nabídka. Na konci 19. století vznikaly v Evropě četné okultní spolky, které na přelomu století očekávaly konec světa. O osm set let dříve jej čekala i církev, protože rok 999 je přece posledním. Když dnes najdete pozůstatky zaniklé civilizace a vidíte tam věci, které jsou ve vašich očích analogické těm dnešním, řeknete si: Jasně, blíží se konec! Ale on nepřijde, protože každá situace je jiná, každá civilizace je jiná, každý svět je jiný. Lepší než vyhlížet konec světa, je pracovat na tom, abychom se měli lépe.

Dají se ještě vrátit zpět ony skutečně důležité hodnoty?

Hodnoty jsou v nás, hodnoty jsme my.  Když se začtete do novin nebo vůbec sledujete média, tak musíte mít pocit, že dochází k naprosté destrukci hodnot. Ale tak to přece není. Jedna věc je, jak věci jsou, druhá, jak se věci zdají být. Veřejný a specifický obraz věcí je pouze produktem těch, kteří se k němu vyjadřují – tedy teď právě i mě – ale většina z nich představuje menšinu názoru společnosti. Většina názoru není slyšet, protože je příliš normální, příliš vágní, příliš obyčejná. Přitom právě ona nás drží pohromadě.

Není něco špatně v našem volebním systému? Je demokracie tak skvělá?

Demokracie je při všech svých nedostatcích to nejlepší, co máme. Konkrétní volební systém je pouze technikálie, protože to podstatné je, že si své zástupce lidé vybírají sami a dobrovolně. Společnost má vnitřní korekční mechanismy, které dovedou existující shodu mezi lidmi nastavit na jakýkoli volební systém.

Nejvíc dětí prý rodí zejména nepřizpůsobiví lidé, kteří nechtějí pracovat a nevedou děti k dobrému životu. Naopak zodpovědní vědí, že zvládnou maximálně jedno, dvě děti – podle některých nebude za pár let většina obyvatelstva schopna úsudku. Politici si ji koupí lacinými slovy a lákavými sliby bez schopnosti dohlédnout důsledků v širším prospěšném horizontu. Máte jiný názor?

Směr, kterým jde vaše otázka, tedy k názoru na meritokracii, kdy o vládě rozhodují nejvíce nadaní, je možná hezký, ale v praxi vede k despocii, a ta pak ubližuje všem. Otázka nepřizpůsobivých je určitě problém, ale ten přece dovedeme řešit sociální politikou, která naváže jejich podporu na to, že budou spolupracovat. 

Jak v tom všem pomáhají, a na druhou stranu škodí média, internet, nové technologie? Není neomezený přístup k informacím cestou do hrobu naší civilizace?

Každý člověk je schopen absorbovat jen omezené množství informací. Někdo více, někdo jiný méně. Okrajově to souvisí s inteligencí, ale neplatí, že prostě chytří zvládnou více. Současný stav technologií a médií nám umožňuje přijímat informací obrovské množství. To ale neznamená, že si mezi nimi umíme vybírat a že tyto informace zvládáme vyhodnocovat. Tady je schovaná past. Velké množství médií, velké množství zpráv a dostupnost sociálních médií a možnosti vzájemně komunikovat tak, jako nikdy v historii, nám dávají dojem, že víme mnoho. Protože naše informační kapacita je ale omezená, víme stále stejně málo, jako kdykoli předtím. A tak se s tím snažíme vyrovnat. Někdy hledáme odpovědi tak, že vidíme vztahy mezi nezávislými jevy – myslíme si, že jsme objevili nějakou vyšší pravdu. Říkejte tomu třeba konspirační teorie, a je to klam daný právě nadbytkem informací. Hezký příklad, víte, že pád rublu je konspirace a že už byla v Simpsonech? Jindy prostě reagujeme emocionálně – a tak se bojíme epidemií, válek, mimochodem už dlouho nebyla v novinách hrozba asteroidem. Není to nic jiného než klam, obrana našeho mozku. Bohužel tento klam se dá snadno zneužít a v praxi se to děje denně. Skoro nikdo třeba neví, podle čeho vybírá Facebook informace, které uvidí. A tak snadno nabude dojmu, že důležité věci jsou úplně jiné než doopravdy důležité.

Máte pravdu – množí se konspirační teorie. Lidé dnes například už věří, že existuje lék na rakovinu, ale že je pro farmaceutický průmysl výhodnější těžit z její léčby, a takových případů by se asi našlo více. Dá se s tím bojovat? Jsou lidé v tomto směru prozřetelnější?

Je to jednoduché: zdravý rozum, tradiční hodnoty, nové technologie, nová řešení. Více nepotřebujeme. Možná méně spekulací, méně mediálních kverulantů – tím nemyslím novináře, ale spíše různé takzvané intelektuály, kteří by rádi vládli, ač na to nemají žádnou kapacitu, ani kompetence a už vůbec důvěru, přesto jsou stále znovu a znovu oslovováni. Ale celý recept je jednoduchý. Lidé nejsou hloupí, a i když to třeba nedovedou odborně podepřít a formálně správně zdůvodnit, většina ví, co je dobře.

Změnit společnost, vrátit jí pravé hodnoty, korektní komunikaci a právo na odlišný názor, za který vás ten druhý neukamenuje – to je asi velké sousto i pro výborného sociologa, že?

Sociolog může pouze analyzovat stav věcí, hledat jejich podstatu a nabízet možná řešení. Jakmile by se do nich pustil sám, je tak trochu v roli fotbalového komentátora, kterého vývoj utkání rozčílil tak, že vběhl na hřiště a začal kopat do balonu, aby jim to ukázal. A to bychom asi nechtěli. Ne, o sociologovi to není. Naše společnost drží pohromadě proto, že je tvořena skvělými lidmi. A teď nemyslím ty v politické reprezentaci, ale hlavně ty, kteří denně chodí do práce proto, aby uživili sebe a své děti, své politiky, kteří jsou někdy ještě méně přizpůsobiví než polovina Chanova a kteří vědí, že spásu nepřinese žádný konec světa, ale pouze poctivá práce.