Určitě jste zaznamenal rozruch kolem divadelního představení Naše násilí a vaše násilí. Co si myslíte, jde o svobodu slova, nebo už projev takzvaně přes čáru?

Já to vnímám jako nechutnou provokaci. Vesměs kdyby cokoliv takového bylo použito proti jakékoliv menšině, ať už jde o ženy, LGBT, islám a podobně, tak se všichni ukřičí. Takto, protože jde o urážku křesťanství, všichni dumají nad tím, jestli je to ještě v rámci svobody slova. Kdyby šlo o okrajové divadlo, nikdo by si toho asi nevšiml, ale tím, že představení bylo v rámci festivalu a za veřejné peníze, vyvolává reakce. Autor způsobil skandál už dříve v Polsku, jezdí a provokuje západní křesťanský svět svými podle mého nechutnými inscenacemi.

Ukázalo se, že prezident Miloš Zeman jmenuje premiérem Andreje Babiše, ať se děje, co se děje. V minulém rozhovoru jste mi řekl, že „Zeman evidentně platí splátku za své zvolení prezidentem republiky ve druhém období“. Patří i tohle k jeho splátce?

Pokládám to za velmi pravděpodobné. Co přesně chce, nebo nechce Miloš Zeman, proč řekl, že jmenuje premiéra bez ohledu na výsledek referenda sociální demokracie, nevím. Možná má jít o tlak na ČSSD, aby referendum dopadlo nějakým způsobem, ani to není vyloučené.

Neslyším poprvé, že pravděpodobně může jít o tento tlak. Může taková taktika Zemanovi vyjít?

Může mu určitě vyjít. On se snaží o to, jak probleskují jména a další jeho veta, aby vládní spoluúčast sociální demokracie byla tak jedna ku čtyřem pro spoluúčast vedení sociální demokracie a spoluúčast přátel Miloše Zemana.

Výstup posledního rozhovoru premiéra v demisi Andreje Babiše je, že není spasitel, ale postará se o všechny. Co říci k takové rétorice? Co vypovídá o našem národu, že u něj slaví úspěch?

Nevím, jak slaví u národu úspěch…

AUDIT ČESKÉ SPOLEČNOSTI: NOVÝ SERIÁL PL.CZ

Volí ho třetina voličů…

Jednou ho zvolila. Jenom ať to nepřeháníme. Jednou ho zvolila necelá třetina voličů, to, že má hodně mandátů, že výrazně vyhrál volby, protože ostatní byli roztříštění, jsou samozřejmě pravdy, ale nejde o nic stabilního. Všechny volby, které byly předtím – senátní, pražské – dopadly mnohem složitěji. Jednou ho zvolila třetina voličů, uvidíme, co bude příští rok na podzim. Myslím, že on už je za zenitem své slávy.

Sociologové tvrdí, že český národ je zaměřen spíše středolevicově a čeká, že stát zajistí blahobyt a pořádek. Je to tak? A trefil to Babiš s heslem: Já se o vás všechny postarám a bude líp?

Česká společnost je určitě středolevicová, vždycky byla. Ne náhodou jsme jedinou zemí na světě – bez Slovenska dokonce, kde komunisté vyhráli v roce 1946 v podstatě regulérní volby. Nikde jinde, vždy moc uchvátili jiným způsobem. Vždy tady takové nálady byly – více rovnostářské, více pečovatelské. Skutečnost, že začátkem devadesátých let vládla nějaký čas pravice, byla spíše dána výkyvem kyvadla, které mělo plné zuby těch čtyřiceti let komunismu. A samozřejmě že Andrej Babiš v tomto stylu nedělá nic jiného, než že sleduje své průzkumy veřejného mínění, aby říkal, co společnost chce slyšet.

Jak jsou na tom Češi ve vztahu k právu a morálce. Viktor Kožený, Radovan Krejčíř, zesnulý František Mrázek, Tomáš Pitr, Zdeněk Bakala – to jsou jména považovaná za symboly velké ekonomické kriminality v České republice. Kauzy Nagyová a Rath, které nedopadly jednoznačně, několik soudců je obviněno a podobně, Babiš navzdory trestnímu stíhání uspěl ve volbách. Přestali Češi věřit v právo i morálku a v to, že je český stát schopen je v demokracii zajistit spravedlivě?

Právo a morálka jsou dvě odlišné otázky. Zaprvé morální kodexy můžeme mít jiné, než je platné právo, a velmi rád bych je odlišoval. Zadruhé kauzy, které jste zmínila – některé jsou jasné, některé jsou velmi sporné, až naopak jako třeba kauza Nagyová, která je spíše ukázkou zneužití státní moci než rozkrývání něčeho. Nemyslím si, že by nějak fatálně platilo, že přestáváme důvěřovat státu nebo jeho moci, schopnosti rozhodovat spory, schopnosti vykonávat trest, to si rozhodně nemyslím, a dokonce v mnoha zemích celé Evropy – na Východě obzvláště – je v řadě případů mnohem kritičtější hodnocení práce soudnictví a celého státu. To, že jsme současně neuvěřitelně přeregulovanou společností stejně jako celý Západ, je rovněž pravda. Ale my jsme národ, který v tom umí chodit, jsme strašně přeregulovaní, ale nikdo to nedodržuje, každý ví, jak regulace obejít. To je bohužel také pravda českého národa, která mu dává do jisté míry určité kouzlo: umíme si všechno opravit, se vším si poradit, ale do jisté míry poukazuje na nízkou míru respektu k zákonům a pravidlům, protože jsme všichni zvyklí, že se obcházejí.

Václav Havel je v posledních letech terčem řady vtipů, posměšků a přezdívek. Zároveň se snižuje jeho význam jako našeho osvoboditele od komunismu s tím, že šlo o předem vyjednané předání moci. Přestali Češi chápat Havla? Nebo si vážit jeho hodnot? Jak vnímáte kritiku, která se na jeho hlavu nese? Jak se na něj díváte s odstupem času?

To je mnohem širší fenomén a celkové snaha – asi logická – přehodnotit celý polistopadový vývoj, kde zesměšnění je jednou ze součástí celého přehodnocení. Velmi silný tlak na zpochybnění spoluúčasti se Západem, rozehrávat různé východní fronty, východní motivy, rehabilitovat mnohé komunisty, jejich přisluhovače, agenty Státní bezpečnosti… Když vidím Sněmovnu rozhodovat o návrhu na udělení státního vyznamenání Karlu Sýsovi, jen protáčím panenky. Havel je v tomto směru pouze symbolem osvobození a svobodného prostoru začátku devadesátých let, a proto musí být zpochybňován a jsou zpochybněni všichni.

Jiří Čunek mi řekl v rozhovoru, že jsme o listopadové hodnoty přišli hned v lednu: „Především jsem přesvědčen, že jsme se listopadových hodnot zřekli už v lednu nebo v únoru. Zkrátka jsme se jich zřekli velmi rychle. Tehdejší politická reprezentace vůbec nevyužila potenciálu a nadšení lidí utáhnout si opasky a řídit tuto společnost spravedlivě. Naopak se rozdělily majetky v zásadě nespravedlivým způsobem a potom se ještě kradlo, a to znamená, že jde o popření listopadových hodnot, protože se tady nikdo nesnažil o nápravu společnosti. Tedy někdo se snažil, ale obecně se nám nepodařilo napravit tuto společnost ve smyslu spravedlnosti, ve smyslu očištění soudů od soudců, kteří tam nepatří, nastolení systému u policie, u státních zástupců, kdy budou mít naši důvěru, a uvidíme, že skutečně dělají, honí zločince, nehrají politické hry, nebo je naopak nekryjí.“

První část pokládám za blábol, respektive za tezi, která dnes se tváří, že reflektuje dobu. Nevím, proč zrovna v lednu, navíc poměry české společnosti se nepochybně za třicet let neuvěřitelně zvedly. Naopak byla snaha první poloviny devadesátých let majetek rozdělit. Při odstátňování státního majetku cestou restitucí, návratu věcí lidem, kterým původně patřily, kupónové privatizace – také tisíckrát vysmívané, ale která se snažila majetek rozdělit. Snažili jsme se rozdělovat spravedlivě každému, co šlo, a zadruhé si nemyslím, že společnost má napravovat stát a jeho představitele. Od toho jsou jiné síly ve společnosti než stát. V otázce očisty justice jsem byl vždy také velmi kritický, ale mnohé chyby posledních let už jsou z dílny nových lidí.

Prezident Miloš Zeman byl zvolen v přímé volbě, přesto například Miroslava Němcová navrhla, aby se Parlament začal zabývat odvoláním prezidenta z funkce prezidenta. Je to správně? Není důležitost Miloše Zemana v tom, že ilustruje hlas poloviny voličstva?

Nevím, v čem je jeho důležitost, já nenavrhuji se zabývat odvoláním Zemana, pokládám to za zbytečné. Lidé ho zvolili, přestože vědí, jakým způsobem se chová a jak vystupuje. Samozřejmě řada jeho věcí je kontroverzních, ale evidentně to jeho voličstvu nevadí. Některé kroky, které Zeman předvádí, jsou za hranou české ústavy, za hranou slušných a partnerských vztahů s ostatními, ale nemyslím si, že něco z toho by mělo vyvolat jeho odvolávání. To bych za dnešní velmi nestabilizované situace považoval za nešťastné.

Nebezpečné Rusko je dlouholetým tématem české diskuse, jak se do těch událostí projevila kauza pokusu o zabití agenta Skripala? Situace není jednoznačná, někdo tvrdí to, druhý ono. A jaký postoj k Rusku bychom měli zaujmout?

Já mám tedy v kauze Skripal jasno a odmítám přistoupit na různé trolování, že to mohlo být všechno jinak a je to divné. O tom nemám pochybnosti. Současně jsme součástí Západu, máme být součástí Západu. Jsem rád, že se Česká republika připojila k reakci západních zemí, protože reakce na kauzu Skripal byla poměrně zásadní a ostrá. Já chápu, že Rusové mají nějaké své mocenské zájmy, a ty respektuji, ale my máme naše postavení na Západě a my se jejich mocenským hrátkám máme bránit.