Co pro vás jako válečného veterána znamená 8. květen, který je Dnem vítězství, osvobození, který je symbolem konce druhé světové války?

Zrovna jsem o tom včera mluvil s kolegy, když jsem sledoval v televizi pořad o Nočních vlcích – motorkářích, kteří jedou z Moskvy, aby tady uctili památku obětí. Řekl jsem k tomu, že bychom měli mnohem více projevovat hrdost, než ji projevujeme navenek. Možná ji má mnoho lidí v sobě, ale mně se zdá, že napohled ji dává najevo málo.

Nechci to ovšem porovnávat s Amerikou, že tam mají vlajky pro změnu snad u každého domu a podobně. Hrdost se dá projevovat různě. My v naší obci jsme ji vyjádřili třeba tím, že jsme na hřbitově položili věnec k pomníku obětem války. Ale pro mě jako pro vojáka to bylo za prvé na začátku kariéry sice tak trošku povinné, ale čím jsem byl starší, tím to pro mě bylo vážnější. Člověk si totiž čím dál tím víc uvědomoval, jaká skutečně ta válka asi byla. Ono číst o ní nebo poslouchat ve škole, vidět filmy, v křesle u kávy je jedna věc. Ale realita, když se s ní seznámíte aspoň částečně – ať v misi, nebo v přípravě na misi – je úplně jiná.

Takže já to respektuji jako vážný moment a věc, kterou je třeba zdůrazňovat a oslavovat – ve smyslu uctít.

Řekl jste, že bychom měli „mnohem více projevovat hrdost“.  A hrdost, na co přesně?

Možná jde o názor, který je potlačován: já v tom vnímám hrdost na to, že armáda kdysi měla v řadách takové osobnosti, jako byl Ludvík Svoboda, armádní generál Karel Klapálek – člen československých legií v Rusku, brigádní generál Jiří Jaroš, nebo československý generálmajor Richard Tesařík a posléze i mnoho dalších, kteří byli z nějakých důvodů perzekvováni. Osobně vždy cítím mrazení, když slyším tato jména a vzpomenu si, co pro stát udělali. Těch jmen bych mohl uvést desítky.

Nemáte pocit, že padlé hrdiny války uctívají lidé víc než žijící hrdiny války? Jako by přeživší váleční veteráni měli tu „smůlu“, že se takového uznání, pokládání věnců a podobně nedočkají… A bylo tomu tak i dřív?

Dřív tomu tak bylo, protože vše bylo tehdy živější, tedy ještě více v živé paměti. Hrdinů z druhé světové války se domnívám, že už příliš nežije. A co se týče současných válečných veteránů, já už bych je dneska nechtěl nazývat hrdinové. To už je trošku jiná služba a trošku jiný systém armády.

Dobře, tak říkejme obecně padlý voják – přeživší voják…

Vojáků z té druhé světové války už je opravdu málo a pozornost se jim věnuje už jen tím, že například pobývají v domovech seniorů nebo lázeňských domech pro válečné veterány, kde jsou pro ně vyčleněny nějaké prostory. Dostávají jakousi péči, ale v jádru je uctíváme až tehdy, když umřou a zařadí se...

...na seznam vzpomínkových akcí?

Ano, na seznam vzpomínkových akcí, těch pomníků, a to často i jako bezejmenní. O těch pár jedincích, kteří ještě žijí, se bude jako o hrdinech mluvit, až odtud odejdou… Ale individuálně, jmenovitě, to určitě ne.

Vidíte v tomhle nějaký rozdíl oproti soudobým veteránům, jichž se netýká druhá světová válka, ale jiné – stále probíhající – válečné konflikty?

K veteránům z druhé světové války se přistupovalo historicky – a ve vztahu k historii – více individuálně, protože jsme je víc pojímali jako konkrétní hrdiny. Novodobé veterány pojímáme jako celek. Kdybych teď hledal v paměti, tak typického hrdinu nenajdu. Šlo o určité způsoby misí, které se od války jako takové dosti lišily.

Tu a tam možná objevím člověka, který se něčím zapsal trošinku do nějaké informace – pomohl zachránit nějakou vesnici, nebo vyjednal nějakou záležitost, kde hrozilo nebezpečí, nebo vytáhl z nebezpečí cizí příslušníky, ať už to byl třeba generál Opata. Nebo utekl ze zajetí.

To ale nelze považovat až tak za to typické hrdinství. To je můj názor – těžko se mi to ale definuje, protože není zas tak jednoduché hodit za hlavu i novodobé veterány… Prostě tato služba je jiná; je to profesionální služba, placená, tam se o dobrovolnosti mluví, když chci–nechci, tak to funguje. Ale druhá světová válka nebyla o dobrovolnosti, ta tam byla možná na začátku při odchodu do Buzuluku (organizací 1. československého samostatného polního praporu v Buzuluku v SSSR v roce 1941 vznikla první jednotka čs. armády na východní frontě, pozn. red.), nebo na západní frontu. Ale pak už se nic neřešilo – nikdo z toho nemohl vystoupit. Dneska, když na misi řeknete „končím“, tak skončíte. Nikdo vás asi zásadně přemlouvat nebude. Zájemců je, myslím, dost.

Překvapilo mě, že regionální veteráni či vojenští příznivci na Plzeňsku formulovali na plakátech, že se účastní vzpomínkové slavnosti a uctění výslovně amerických osvoboditelů… Je to v pořádku? Vždycky tomu tak asi nebylo?

Tak toto je aktuální téma už několik let a – to i navazuji na ten pořad s Nočními vlky – v pořádku mi to nepřipadá. Osvobození Československa tehdy, jestli šlo o Poláka, Američana, Francouze nebo Sověta – je to jedno. Je to stejný život, stejná oběť. Nenávratná. Bez výjimky.

Napadlo mě u toho: Mnozí dnes kádrují živé, a toto je dokonce jako kádrování mrtvých…

Ono jde také o to, jestli se někdo nechce zavděčit momentální atmosféře, která ve společnosti… ne vysloveně panuje, ale která v současnosti více vynikne a je trošku tendenční.

Nesouhlasím s tím. Když, tak padli všichni stejně. Měli všichni budoucnost před sebou a za tu naši republiku ji položili! Bez výjimky. 

A pokud bych měl dát kytičku jednomu, tak bych ji musel dát i každému jinému, kdo tam je. Nemůžu ji dát pěti stům tisícům Rusů oproti třeba dvaceti tisícům Američanů. Nechci to porovnávat, ale musím to vzít všeobecně, protože jinak bych se na té ruské straně nedoplatil na věncích. Na americké možná ano…

Jedna věc také je, že mnozí dnes zaměňují Sovětský svaz a Rusko – možná i díky tomu, jaký typ osobnosti je v jeho čele. Postoj k Rusku je u nás dnes rozpolcený a projevuje se to i dnes 8. května na tom, zda padlým Sovětům položit věnec... Má podle vás na různé interpretace dějin vliv i to, jak Rusko dnes vnímáme díky postojům našeho prezidenta k němu a k Putinovi?

Myslím si, že určitý společenský odpor vůči Rusku, který se tady objevuje, začíná asi averzí u prezidenta: tím, že cítí mnoho lidí po volbách nechuť k prezidentovi, tak to přirozeně přenáší i na Rusko, protože Miloš Zeman vystupuje prorusky.

Ale na druhou stranu – nevystupuje protizápadně. Myslím si, že on sice víc mluví o Rusku, ale – samozřejmě mu nevidím do hlavy – hledá ekonomické zdroje, ekonomické možnosti. Stejně tak bychom se mohli v tomto směru bavit o Číně.

Podstatné je, co a proč říkají politici, protože lidé často reagují na to, co se objeví politického v tisku, ve zprávách.

Politici jsou početně celkem důležití „influenceři“…

Tak. A co se týče Putina, tak jsou země, které když nebudou mít ve svém čele osobnost, která bude respektovaná nějakým způsobem – i pozitivním i negativním, pod tlakem či bez tlaku – ty státy nejsou schopny žít, jít dál.

To je případ kupříkladu Libye: Mnoho lidí tleskalo, že se odstranil Muammar Kaddáfí (v čele Libye stál od 1969 do roku 2011, a tím se stal jedním z nejdéle vládnoucích vůdců na světě, pozn. red.). Ale jaký je stav? V podstatě je to možná ještě větší hrozba, než byla předtím.

Mnoho lidí tleskalo revoluci v Egyptě, ale co se změnilo? Tady se nám prohlubuje islám, podtrhují se nám další hrozby pro náš svět. Ale to vše vychází z toho, že tyto národy, které potřebují nad sebou mít, řekněme, „diktátora“ (jinak nebyly schopné postupovat ne dopředu, ale být udrženy v nějakých mezích), tak se dnes nějakým způsobem ne vysloveně „roztahují“, ale uvolňují se od nich negativní tendence. Extrémy, které se poté projeví přirozeně do Evropy. Kam jinam…

Já bych tedy Rusko vnímal tak, že je to součást světa. Hlídal bych – a nejen Rusko, ale každý stát, který nějakým způsobem disponuje jaderným potenciálem, nebo by mohl být příliš agresivní. Na druhou stranu bych ale i na západě dokázal uvést příklady, kdy stát navenek působí dobře, pozitivně, ale nějaká agresivita a rozpínavost se v něm skrývá…

A ještě jedna věc: vývoj ve světě v současné době, a to i ekologický, možná vede k tomu, že řada států bude čím dál tím víc hledět na sebe než na soudržnost světa, Evropy, regionu. Protože nebudou mít obživu, nebudou mít vodu. Vzroste počet obyvatel natolik, že nebudeme schopni se o ně postarat. A najednou jednotlivé národy budou muset řešit samy sebe. V tom tkví možná obrovská hrozba… Myslím, že dnes to nikdo nedokáže úplně přesně říct, možná si to jen trochu uvědomujeme…

Pokud si to uvědomujeme, může i právě z toho pramenit skepticismus vůči „soudržné Evropské unii“? Vy jste ale, pokud vím, před lety podporoval vznik evropské společné armády a zastával jste souhlasný názor na setrvání v NATO. Nezměnila se tedy v tomto směru situace?

Evropskou armádu bych dneska, oproti tomu roku 2015, kdy jsme se o ní bavili, upřednostňoval dokonce víc než tehdy.

Proč?

Na základě toho, že přístup Ameriky vůči NATO už není tak jednoznačný, jako kdysi býval. Rozumím, že je to dáno i současným americkým prezidentem, který se jeví jinak, než možná všichni v tomto duchu čekali. A někteří si to i přejí. Nedá se přesně předvídat, jak bude postupovat, co pronese, co udělá.

Může se stát, že Američané výrazně omezí – a může to být právě pod tlakem domácí situace – svou, řekněme, spoluúčast v NATO, v mírových operacích, protože oni mají také řadu nevyřešených problémů. A budou na to někde muset získat peníze. Neustále budou podle mne chtít, aby se víc a víc Evropa o sebe postarala. Evropa asi bude nucena společnou armádu sestavit, já bych se tomu nebránil.

Ale opět – aby z toho nevzniklo „malé NATO“. Kdo tam jak bude poskytovat prostředky? Jak bude armáda využita? Dovedu si představit, že když tu dnes zaznamenáváme nárůst migrace, nárůst kriminality… Vcelku by mi bylo jedno, jestli půjde o formu armády, nebo jiné bezpečnostní složky, která bude Evropě tento systém hlídat. Nehlídejme jen kriminalitu, jenom přistěhovalce – někdo ozbrojený s určitými pravomocemi by měl začít hlídat i životní prostředí, které se devastuje a není, jak to vlastně ovládnout. Co například systém hospodaření s pitnými zdroji? Tohle vše by mělo spadat do ohlídání celkové bezpečnosti Evropy. Nejen hranice.

Takhle se tu ale nic nehlídá, když před pár dny jsme se dozvěděli třeba to, že se reálně uvažuje o úložišti jaderného odpadu v místě, kde by to ohrozilo zdroj pitné vody. Někteří mají zřejmě pocit, že zemědělství, krajina a voda fungují tak nějak samospádem a nekonečně…

To je pravda, často se malichernosti řeší, ale důležité věci, které jsme i nastínili, nám utíkají.

Každý zanedbaný rok je nenahraditelný. Ne, že má „nějakou hodnotu“, je nenahraditelný! Nelze to už vzít zpátky.