Je česká společnost skutečně tak rozdělená, jak se v posledních měsících stále tvrdí? 

Myslím, že ještě nikdy od roku 1989 tak rozdělená nebyla. Navíc rozdělení není způsobeno jako v minulosti sympatiemi pro Havla, Klause nebo averzí proti nim, ale dnes polarizace vychází z nebezpečné zahraničně-politické situace. Migranti jsou jedna věc, ale nejsou izolovaným problémem, za nimi je Islámský stát. Tím nechci říci, že migranti jsou nějakým předvojem, islámskou armádou, ale přece jen to jsou lidé, kteří přinášejí jinou kulturu, jiné náboženství, a obávám se, že jejich asimilace bude velmi problematická, jak nakonec ukazují příklady ve Francii, Německu a jinde. To je určité ohrožení, kterému jsme nebyli za celou dobu existence samostatného státu Čechů a Slováků vystaveni. Další nebezpečí vidím na východě –Ukrajina a tlak, který Putin vyvíjí na obnovu geopolitické situace, jaká tu byla před rokem 1989. Putin chce učinit ze současného Ruska podobně silnou říši, jako byl Sovětský svaz. Když je za této situace národ rozdělen jako nikdy předtím, přináší to samozřejmě určité vnitřní nebezpečí. Vidíme to při posledních volbách ve Francii, kde narůstá popularita strany paní Le Penové, i když poslední volby prohrála. A myslím, že k podobné polarizaci dochází i u nás, kdy se na jedné straně formují síly, které pro zjednodušení nazvu prozemanovské, ale fakt je, že za nimi se skrývají lidé, které bych nazval lidmi „byvšími“, lidmi, kteří byli spojeni s minulým režimem a kteří mají stále sympatie pro normalizační socialismus, oproti lidem, kteří nechtějí zpátky na Východ. Ale co pokládám za úplně nejhorší, je rozdělování národa prezidentem na část, které říkáme elita, tím mám na mysli univerzity, vysokoškoláky a studenty vůbec, a na lidi, kteří sympatizují se Zemanem, aniž si někdy uvědomují, že v sympatiích pro Zemana je vyjádřena i podpora jeho provýchodního kursu. Víme, že český prezident je obklopen východními lobbisty, víme, že má vedle sebe pana Nejedlého, který dozoruje, zda peníze, které Lukoil vložil do Zemanova zvolení, byly investovány správně. Poslední události na Albertově to jen potvrdily. Nikdy nebyl národ rozdělen z hlediska intelektuálního jako dnes. Toho se bojím, protože po různých okupacích, obsazeních atd. jsme poztráceli velkou část svých elit. Začalo to po Bílé hoře, kdy většina elit musela odejít do zahraničí, vzpomeňme na německou okupaci, pak na komunistický režim, kdy ti nejlepší odcházeli, protože nechtěli žít v jeho podmínkách. A ztráta elit je vždy to nejhroznější, co národ může potkat. 

Slovo elity neslyší někteří rádi. Nepřispívá také k rozdělování společnosti? 

Možná slovo elita je pro někoho nestravitelné, ale fakt je, že ne všichni mají stejné intelektuální nadání a že ti s větším nadáním národ po duchovní stránce vedou. Když dnes vidíme, že profesoři, které je nutno považovat za elitu, stojí v jedné frontě proti prezidentovi, který je do této fronty postavil, a že stejným způsobem jsou proti němu i studenti, pak to vyvolává nebezpečí, že podpora prezidenta se omezí na vrstvy, které mají největší spojení s bývalým režimem, které jsou pro východní orientaci politiky a kterým by nevadilo, kdyby se poměry vrátily až před listopad 1989. To je něco, co se tak zjevně dosud neprojevovalo. 

Zdá se, že šéf hnutí ANO Andrej Babiš začíná podporovat Miloše Zemana. Nedávno řekl, že není vyloučeno, že v příští prezidentské volbě nepostaví vlastního kandidáta. Jak vnímáte toto spojení prezidenta s šéfem hnutí ANO? 

Nejdřív musím předeslat, že s panem Babišem jsem v minulosti spolupracoval. Pokud jde o podporu Miloše Zemana v prezidentské volbě, v tomto směru jsem optimista, protože myslím, že do volby Miloše Zemana se strana ANO rozpadne. V této straně, která je programově neprogramovaná, se shlukli především arivisté, lidé, kterým jde jen o moc. Nejde jim o nic jiného, nic jiného je nespojuje. Já jsem ve straně ANO byl předsedou smírčí a rozhodčí komise, tak vím, že tam zuří boj. V každé organizaci ANO, na každé radnici, na všech úrovních se členové strany perou o moc. Vidíte to i na tom, jak se rozpadají koalice na radnicích v krajích, jak členové ANO hlasují proti sobě navzájem jako proti pražské primátorce Krnáčové v Praze. Paní doktorka Kleslová je úplně typický příklad arivismu, mnohoobročnictví. Tato dáma nikdy neměla jiný cíl než získat moc, peníze. Ať to bylo za minulého režimu, kdy se stala rozvědčicí, nebo po převratu, jak ukazuje její účast v různých organizacích státních a polostátníc. Nikdo ji do nich nevybral pro její advokátní schopnosti, ale jenom pro její kontakty. Ona využívá síť „byvších“ lidí, kteří si pomáhají, a je silnou figurou ve hře o moc a peníze. Ale takových malých Kleslových a malých Kleslů je v té straně spousta. Idealisté, jako jsem byl já a někteří další, už většinou z ANO odešli. Malý zbytek, který tam ještě přetrvává, odejde také. 

Ale podle průzkumů volebních preferencí je ANO stále v čele, kdyby se dnes konaly volby, podle průzkumů by je ANO vyhrálo. Čím to podle vás je? 

Hnutí ANO je podle průzkumů na prvním místě, pokud jde o podporu voličů, ale jen proto, že je to strana nová; a možná její programová neprogramovanost do jisté míry voliče přitahuje, protože se domnívají, že strana nemá jiný cíl než odstranit korupci a kultivovat společnost. Ale nic takového strana nemůže realizovat. Takže si myslím, že nemůže dlouho vydržet, je to strana bez programu, bez ideálů, drží jí jen osobnost Andreje Babiše. Přiznejme, že jde o silnou osobnost, ale i tak nemůže stranu udržet akceschopnou delší dobu. 

Považujete hnutí ANO za demokratickou stranu? 

Strana demokratická je to potud, že se oficiálně veřejně přihlašuje k demokracii. Ale je to strana založená na principu demokratického centralismu, to znamená, že jakkoli nižší složky demokraticky přijímají rozhodnutí, stejně musí poslechnout příkazu, který přijde seshora. 

Položte si otázku, jak dlouho může vydržet strana bez programu, kde navíc nejsou žádné osobnosti? 

A co třeba pan Stropnický, který byl už v minulosti ministrem i velvyslancem?

Sám o sobě je jistě dobrý herec, byl to dobrý diplomat, ale role, ve které se teď ocitnul, je podle mne jeho nejhorší. Hnutí ANO je jako pytel blech. Já teď vedu boj s jedním radním na Praze 6. Při vstupu do ANO zatajil, že jeho společnosti se dostaly do insolvence, a teď je na Praze 6 radním za ANO. Tento člověk, který by neměl přicházet do styku s veřejnými penězi, má na starosti správu obecního majetku. To je typ člověka jako Radmila Kleslová. Tím, že nemají žádné politické přesvědčení, mohou být v jakékoli straně, která se stane populární a umožní jim dostat se do nějakých pozic. Takových lidí je v politických stranách sedmdesát procent, ale v ANO je jich více. Když je někdo v KDU-ČSL, asi je věřící nebo procírkevně naladěn, bude sympatizovat s vrácením majetku církvím, když je někdo v ČSSD, je buď bývalý komunista, nebo člověk velice levě cítící, když je v komunistické straně, je to jasné, a když je dneska někdo v ODS, je jedním ze zbytku zoufalých idealistů, kteří věří, že se strana stane zase tím, čím byla. A věřím, že jsou pravicového smýšlení, protože ti, co tam byli kvůli svému vlastnímu profitu, ze strany už dávno odešli, protože teď už z toho profit dávno nemají. Ale ANO nespojuje žádná idea. 

Proč jste vlastně vy, uznávaný advokát, který za totality obhajoval disidenty, člen sdružení Veřejnost proti korupci, vstoupil do strany, v jejímž čele je člověk podezřelý ze spolupráce s StB Andrej Babiš, jeden z nejbohatších podnikatelů v České republice, majitel několika médií, což přináší velký střet zájmů? Vždyť ANO nemělo program už od počátku, jak jste tedy mohl po svých životních zkušenostech věřit, že právě toto hnutí a tento člověk „zachrání“ českou politiku? 

Není mojí omluvou, že jsem nebyl jediný. Nechci jmenovat, byla to celá řada lidí. U mne to bylo jednoduché. Já jsem se do politiky nikdy nehrnul, moje zájmy a aktivity jsou někde jinde. Teď končím studium filozofické fakulty, obor historie, jako řádný student, ale přátelé mne před časem přemluvili, abych kandidoval na senátora. A když mne ukecali, padla otázka, kde seženeme peníze na kampaň. Oni řekli, že jsem známý, že se udělá sbírka. Jenže sbírka přinesla třicet tisíc korun. Za této situace jsem řekl, aby se peníze vrátily, že to nemá cenu. Pak přišel můj spolupracovník s myšlenkou, abych šel za panem Babišem, že je také proti korupci, tak jsem se za ním vypravil. Přijal mne, byl velmi příjemný, dokonce se mne ptal, jestli přicházím na telefonát jeho sekretářky, že jí před dvěma dny dal příkaz, aby mne sehnala. Já jsem tehdy měl nějaké vystoupení v televizi za Veřejnost proti korupci. On věděl, kdo jsem, znal moji minulost, vyzval mne, pojďte se mnou bojovat proti těm korupčníkům. Já jsem mu odpověděl, vy jste miliardář, vy máte asi jiné zájmy. On říkal: „Prdlajs, já nejsem žádný miliardář, co mám, to dlužím. Podívejte, na dvoře mám starého wartburga, kterého jsem si koupil a dal renovovat, protože jsem s ním jezdil dvacet let, tak se s ním občas o víkendu projedu.“ Působil na mne sympaticky, proto – když se mne zeptal, jestli s ním do toho půjdu – řekl jsem ano. On financoval moji senátorskou kampaň, ve které jsem neuspěl, kandidoval jsem tehdy za ANO. Já jsem mu věřil. A uvěřil jsem mu proto, že už jsem byl z ODS a z těch Rittigů, Janoušků a Dalíků znechucený, protože se nám smáli do očí, to už bylo otřesné. Ale myslím, že už takovou chybu nikdy neudělám. 

Někteří podporovatelé Andreje Babiše si mysleli nebo dokonce ještě myslí, že když je někdo bohatý, už nemusí krást, protože už má dost. Také si to myslíte? 

To je samozřejmě mýlka, že když už má někdo hodně peněz, že už si nemusí žádné další opatřovat. Protože na světě není bohatý člověk, který by nechtěl ještě víc. Ale uvěřil jsem panu Babišovi; lidi za mnou chodili, běžte s ním spolupracovat, my s ním taky budeme spolupracovat, to je jediná naděje, jediná záchrana. Když jsme spolu stáli na tribuně, říkal, ano, byl jsem v komunistické straně, já jsem nebyl tak statečný jako doktor Hulík, který hájil disidenty, ale mám peníze a chci je použít na to, co dělá doktor Hulík. Nebyl jsem jediný, kdo mu uvěřil. Projevuje se jako charismatický člověk, kterému uvěříte. Beru to jako životní zkušenost. 

Když jste přesvědčen, že se ANO rozpadne, co podle vás přijde potom? Nebude to nějaká extremistická strana, když se společnost začíná radikalizovat kvůli obavám z islámu, které ještě přiživuje prezident republiky nebo různé spolky jako Blok proti islámu, které bojují proti imigrantům?

Může se to stát a je to i pravděpodobné. Ale to politické kyvadlo se zákonitě pohybuje. Teď se kupříkladu ve Francii a Polsku vychyluje napravo, ale u nás se to kyvadlo prostě zastavilo. 

Ale ono se určitě bude muset rozpohybovat, protože lidé pravicově orientovaní tady jsou. Popularita ANO není založena na ničem jiném než na určitém zoufalství a víře, že bude u moci někdo, kdo nekradl. Ale jiná věc je, že v této straně jsou také lidé, kteří jsou připraveni krást. Pan Babiš má nepochybně určité charisma, díky kterému lidé věří, že mu jde o to, aby odstranil zlořády, ale neuvědomují si, že sleduje i jiné zájmy. Ostatně o tom se píše. On geniálně vystihl situaci, která tady byla. Protože jsem byl u zrodu strany ANO, viděl jsem, že na to šel velmi dobře. Pozval si odborníky z Ameriky, vybudoval stranu, ale to všechno je jen mechanika organizace. Nejdůležitější je, kdo je v té straně. Nikdo neví, kdo vlastně je řadový člen ANO. Je to člověk pravicově, levicově nebo křesťansky orientovaný? To členstvo ANO je politicky amorfní, beztvaré, a spojuje je jen to, aby se jich co nejvíc vešlo do toho výtahu k moci. 

Ale i když se ANO rozpadne a Babiš odejde z politiky, zůstane na ministerstvech, ve státních firmách spousta lidí, které tam dosadil. Nebude mít jako podnikatel i potom díky tomu vliv na rozhodování státu, legislativu, veřejné zakázky? 

Ne, jakmile by odešel, tak se to okamžitě celé zhroutí. 

Ale kdo by pak měl šanci vládnout? Pravice má stále malou podporu, TOP 09 a ODS dají dohromady maximálně dvacet procent, a to je na vládnutí málo. 

Problém je, že vůdcem pravice se stal pan Kalousek. A ten je pro řadu pravicových voličů nepřijatelný. A kníže odchází. Předseda TOP 09 Miroslav Kalousek je samozřejmě dynamický pravicový vůdce, ale mluví se stále o jeho minulosti. Já nevidím nikoho. Předseda ODS Petr Fiala je akademik, který patří na univerzitu. Šéf KDU-ČSL Pavel Bělobrádek je zase nemocný, ale také to není typ dynamického vůdce. Kde je tady nějaký vůdce pravice, který by měl respekt a důvěru? 

Takže pořád zůstáváme u ANO. Nebudou ji lidé volit, když tedy nemají příliš na výběr? 

Já jsem životní optimista, právě proto, že tuto stranu znám zevnitř, vím, že nemůže vydržet. Nejen proto, že nemá osobnosti, že nemá program, ale protože postrádá nějakého stmelujícího ducha jako tradiční strany. Když mluvíte s členem ANO, zjistíte, že byl v ČSSD, v ODS, v komunistické straně, ve véčkách, a tihle odvaření z různých stran se sešli v ANO. V rámci vnitřního boje o posty se hádali mezi sebou a psali si SMS: Nevíš něco, co bychom mohli použít proti tomu č…...i? Nesetkala jste se s tím, že je třeba něco konkrétního prosadit; to byly čistě osobní útoky jednoho proti druhému. O žádném programu se nemluvilo, nic takového se neprojednávalo. 

Proto to asi na těch radnicích, třeba v Praze, vypadá, jak vypadá.

To není jen v Praze, to je v Liberci, v Budějovicích, všude. A bude to stále horší a horší. 

Jak po této své krátké zkušenosti s ANO a Andrejem Babišem tedy vidíte českou politickou scénu? 

Jakkoli můžeme náš politický vývoj charakterizovat z hlediska politického, ideologického, etického atd., zdá se, že to nabývá stále grotesknějších rysů. Já bych ani nepoužil slova legrace, ale spíše slovo prča, protože to výraz legrace umocňuje. Když vidíme, co se děje na Hradě, co se děje při holdovacích akcích pro pana prezidenta, co se děje v politických stranách, mám na mysli třeba případ poslance Ransdorfa, to je supergroteska. Vždycky jsme čekali na televizního Silvestra, natáčel se už někdy v říjnu, oznamovalo se, kdo tam bude účinkovat, všichni jsme se těšili na Sováka, Bohdalovou, Menšíka. Ale teď máme Silvestra každý den. Kdyby se denně něco vystřihlo ze zpráv a vysílalo v poslední den roku, tak máme fantastického Silvestra. Nepotřebujeme Horníčka, nepotřebujeme Kopeckého, nepotřebujeme Bohdalovou, protože máme Zemana a Ovčáčka. Vzpomínám na komika, smutného muže Jaroslava Válka, který vždycky přišel na pódium celý v černém a pohřebním hlasem, vážně a pomalu vyprávěl, lidi se váleli smíchy, ale on se nikdy nezasmál. Dneska máme Ovčáčka a ten je daleko lepší. Když ho vidím v těch brejlích, ještě nemusí promluvit a už se směju. Když vidím pana prezidenta, jak promluví s typicky nakloněnou hlavou, tak to je přece také sranda. 

Když jsme na sklonku totality poslouchali slavný projev Milouše Jakeše z Červeného Hrádku, myslel jste, že ho někteří politici a jejich poskoci svými výroky nebo chováním ještě pomalu trumfnou? 

Ne, myslel jsem si, že to je vrchol. Jako japonský spisovatel Fukijama jsem věřil, že nastává věk demokracie a doba budování státu podle Ferdinanda Peroutky, ale nemyslel jsem, že sám Peroutka se stane obětí, což už je dneska taky legrace. I když to zpočátku vypadalo trapně, teď je to sranda. Vyplatil už prezident tu stotisícovou odměnu? Nebo pátrá ještě ten Ovčáček? 

O odměnu se ještě nikdo nepřihlásil, i když naději měla starostka Prahy 10 Radmila Kleslová, která zveřejnila falzifikát článku Hitler je gentleman, který novináři podstrčili do Čapkovy vily. Sám Ovčáček hledal článek, který prý prezident viděl na vlastní oči, půl roku marně. Nevím, jestli ho ještě hledá, ale není to vyloučeno. 

Nepamatuji, že by někdy v historii za nějakého režimu, nejen u nás, ale kdekoli jinde, byla taková sranda s prezidentem a lidmi kolem něj i s politiky. To nebylo a myslím, že to je možné jen u nás, protože jako Češi jsme známi svým specifickým smyslem pro humor. Každá civilizace je charakterizována nějakým jevem a podle něj se jmenuje, vzpomeňte si na lid popelnicových polí, bronzový věk a kamenný věk. A my nyní prožíváme věk zlatého českého humoru. A nejsou to placení komici, kteří by ten humor vyráběli za peníze, ale jsou to politici, kteří ho bezděčně produkují z titulu svých funkcí. Duo Zeman – Ovčáček je prostě nepřekonatelné. 

A my se v Praze divíme, že se to venkovu tak líbí. Nemusí už jezdit do Prahy do kabaretu U Fleků, stačí, když se dívají na televizi nebo poslouchají Hovory z Lán. 

Copak nějaký prezident mluvil někdy jako oni – „kunda, zkurvený“? A největší sranda je z toho, jak ten Ovčáček, který sám o sobě je nekonečně hloupý a nevzdělaný, to oficiálně žehlí. U soudu vznikají humorné výroky, když roztřesení lidé se v jednací síni snaží mluvit spisovně a vznešeně. Protože to mají vyčtené z detektivek. Zažil jsem situaci, kdy svědek oslovil předsedkyni soudu „vážená soudní stolice“. Lidi znají, že v amerických filmech advokát chodí před porotu a před svědky, od jedné strany ke druhé, a mně pak klient řekne: „Ale pane doktore, vy jste tam vůbec nechodil.“ Já už jsem etapu trapnosti a zoufalství z české politiky překonal a beru ji jako nekonečný a nádherný český happening.