Exprezident Václav Klaus před časem řekl, že krizi na Ukrajině vyvolal Západ, který si přál nesmyslný konflikt s Ruskem. Co si o tom myslíte?

Nebudu komentovat výlevy exprezidenta Klause. Ty mě nezajímaly ani v době, kdy byl prezidentem. Snaží se být zajímavým za všech okolností. Jeho chování a výroky vůči Rusku mě utvrzují v tom, co jsem si myslel, to jest, že byl a je agentem KGB. Koneckonců ho vyhodili z Cato Institutu. Jiného agenta Kato – Kavana jsem skloňoval dle třetí deklinace jako Katona.

Takže nepřipouštíte, že na Ukrajině bylo nějaké vměšování Západu? Že na Majdan jezdili západní politici. Že tam třeba byla nějaká podpora Spojených států Majdanu proti legitimně zvolenému prezidentu Janukovyčovi?

Chcete naznačit, že se tam jednalo o nějaký vývoz revoluce?

Nevím, něco se tam možná vyváželo...

Já to, prosím, nevím. Následné události, to jest podněcování nepokojů na Krymu, jeho následná okupace a anexe, s níž prý Rusko nemělo vůbec, ale vůbec nic společného (říká ironicky) až do té doby, než Putin vyznamenal vojáky, kteří tam zasahovali... Řeknu to takto. Před časem byl českým velvyslancem v Kyjevě Karel Štindl. V druhé polovině devadesátých let jsem s ním mluvil a ptal jsem se ho, jestli se Ukrajina, jejíž název sám o sobě ukazuje, že to vlastně žádná země není, udrží jako samostatný stát. Karel Štindl mi tehdy řekl, že by jim to strašně přál, ale že tomu nevěří, protože Rusko bez Ukrajiny nemůže být a že Rusko bez Ukrajiny je smutná země. To, co se dnes děje na Ukrajině, mi potvrzuje, že se Rusko rozhodlo dobýt Ukrajinu zpět. Jak to bylo na Majdanu, to já posoudit neumím, já jsem tam nebyl. Jestli to bylo celé podnícené zlotřilými agenty NATO, to nevím. (smích) O tom nemám žádnou evidenci.

Jestli ale nešlo v případě Putina, Krymu, východní Ukrajiny a tak dále až o nějakou reakci. Ukrajina je stát, který je konfesijně a kulturně rozdělený víceméně na dvě poloviny: jedna je více řeckokatolická tíhnoucí k Západu, druhá je více pravoslavná a tenduje k Rusku. Byl tam nějaký status quo, že tam vliv měl Západ i Rusko. Tak jestli Západ nevykolejil tuto rovnováhu, jak z hlediska mezinárodních vztahů, kdy se bralo, že to je jakési nárazníkové pásmo mezi Západem a Ruskem, což vyvolalo reakci Putina, a zadruhé, zda to nedestabilizovalo Ukrajinu jako stát, protože když máte obyvatelstvo jednoho státu rozdělené na dvě půlky a chcete ho tvrdě táhnout na jednu, nebo na druhou stranu, tak se to trhá. Zatímco, kdyby tam byla nějaká neutralizace, kdyby to bylo přijatelné pro obě strany, že budou za dobře s Ruskem i EU, tak tam k tomu, co se dnes děje, dojít nemuselo. Jestli nebyla chyba takovou rozpolcenou zemi tahat na Západ. Sám jste říkal Ukrajina, tedy okrajina vlastně žádnou zemí není. Plus přidejme všechny ty mafie...

Já si nedělám žádné iluze. Víme, kdo to byl Kravčuk a jak to tam fungovalo. Smutné je, že ta země prakticky nikdy neměla svou kontinuální státnost. Vždy byla rozdělena mezi Litvu, Polsko a Rusko s výjimkou krátké epizody. Nicméně si myslím, že o orientaci své země by měli rozhodnout sami Ukrajinci. Vy říkáte, že jsou střižení napůl. V civilizovaných zemích se to ukáže ve férových svobodných volbách, kde která strana vyhraje, tak tím směrem se jde. Samozřejmě, že v zahraničně-politické orientaci to nemůže být „ode-zdi-ke-zdismus“. V tomto smyslu obdivuji Poláky, že ať je tam jakákoli vláda, tak mají vždy jednotnou zahraniční a obrannou politiku.

Vy jste mluvil o volbách. Ale tam byl přece zvolen Janukovyč. Před tím byl zase Juščenko a Janukovyč to respektoval a proti oranžové revoluci Rusko nezasáhlo. Tak jak je to s těmi volbami? V jedněch byl zvolen Janukovyč, tak tyto volby se Západu nelíbily... Ale prostě byl zvolen. Pak se můžeme ptát, kdy vůbec ty volby na Ukrajině jsou demokratické. Pak byl svržen vzápětí potom, co sám přislíbil brzké volby, a když to bylo potvrzeno dohodou s několika ministry zemí EU...

Které dohody v této oblasti platí? Dohody z roku 1994, kde se Rusko zavázalo respektovat územní celistvost Ukrajiny, pokud se Ukrajina vzdá jaderných zbraní? Platí ta dohoda? Jaký je to vzkaz světu? Máš-li jaderné zbraně, nevzdávej se jich. To je přece strašný vzkaz.

Teď je ale otázka, jaké byly dohody mezi Ruskem a Západem o rozšiřování, či nerozšiřování NATO. Dohody platí v okamžiku, kdy je dodržují obě strany. Podívejme se na to. Existovalo zde carské impérium, pak Sovětský svaz v jeho hranicích. Rusko je nyní staženo na nejmenší území, které někdy od 19. století mělo. Státy NATO se přibližují k jeho hranicím. A teď tu máme další stát spolupracující s NATO. Tak, zda to není reakce Ruska na to, že se státy NATO a vojenské základny USA přibližují k jeho hranicím? Putin také hovořil o tom, že Spojené státy mají desetkrát větší armádu než Rusko, dávají desetkrát více do zbrojení, mají vojenské základny po celém světě. Kdo buduje to impérium? Rusko, nebo USA? Není to tedy jenom reakce Ruska?

Já vám rozumím. Rusko je v této věci paranoidní. Dlouhodobě se domnívá, že je celý svět ohrožuje, zatímco to bylo vždy Rusko, které všechny své problémy řešilo expanzí. Zapomeneme na to, že Rusko, tedy Sovětský svaz, obsadil Pobaltské státy? Pobaltské státy se po padesátiletých důsledcích Paktu Molotov-Ribbentrop a tragických zkušenostech snažily najít bezpečnostní záruku a našly ji v NATO. Lze se jim divit? Může někdo rozumně uvažující předpokládat, že Estonci, kterých jsou ani ne dva miliony, napadnou Rusko? Co to je za choromyslnost... Naproti tomu vidíme, že Rusko okupuje části svého okolí, například se to týká Gruzie, tedy Abcházie a Jižní Osetie. Jižní Osetie nemá žádné přirozené hranice. Je to taková enkláva 40 kilometrů vzdálená od Tbilisi. A tam stojí ruské tanky. Abcházie je totéž, stejně jako Podněstří. A nyní se pokračuje na Ukrajinu. Tak kdo je tedy agresor a kdo se má bát?

Samozřejmě asi velmoci hrají své hry...

To tvrdíte vy...

Tak můžeme se podívat, kdo kde koho napadá, kdo je agresorem, kdo kdy koho okupoval...

Já jenom tvrdím, že součástí putinovské propagandy je, že Majdan byl vyvolán a řízen temnými silami prohnilého Západu.

Ale je přece naprosto zřejmé, že Západ Majdan podporoval.

Podporoval... Ale já jsem požil spojení „byl vyvolán“. To je přece jenom rozdíl.

Ale někdy je potřeba dodat palivo...

Víte to? Nebo čí to jsou spekulace? Pana Klause?

Ale přinejmenším politická podpora Západu Majdanu zde byla. Ale dobře. Když to budeme srovnávat, kdo koho napadá, tak se podívejme na celý Blízký východ potom, co tam zasahovaly Spojené státy – svržení Kaddáfího. Tam armáda Spojených států zasáhla...

...tam to vyvolala Francie.

No, ale Spojené státy to podpořily.

Protože Francie na to nemá. To je velmi jednoduché. (smích)

To je jedno. Ale Spojené státy to podpořily. Podívejme se na Irák, kde je Islámský stát. Podívejme se na Sýrii, kde je to to samé a kde USA podporovaly islámské bojovníky jako bojovníky za demokracii proti Asadovi, který je sekulární diktátor a kterého křesťané podporují proti islámským bojovníkům. Podívejme se na Kosovo, kde dnes je drogový islámský mafiánský stát. Podívejme se na Saúdskou Arábii jako nejbližšího spojence USA v muslimském světě, která vyváží radikální islám – wahhábismus po celé Evropě a po celém světě. Jsou tam statisíce mrtvých. Miliony lidských tragédií. Miliony lidí, kteří musí někam prchat. Řada z nich míří do Evropy. Je možné, že Spojené státy mají jinou taktiku, že země dlouhodobě neokupují, ale způsobily tam rozvrat a chaos. Nyní tam je Islámský stát, který zvládne vyvražďování křesťanů, sám. Nevím, co by vám řekli iráčtí křesťané o Spojených státech – jestli by jim poděkovali za svou genocidu...

Že Saddám Husajn byl masový vrah, na tom se shodneme.

Ano.

Že celkem nemilosrdně likvidoval jakýkoli nesouhlas. Že by zacházel s Kurdy zrovna v rukavičkách...

...to uděláme invazi do Turecka, které se s Kurdy také nemazlí?

Pan doktor Asad také zrovna velký humanista není. Zničili poměrně kvetoucí zemi, sousední Libanon. Že se křesťanům a Aramejcům v Sýrii a Iráku za této vlády žilo relativně v bezpečí, to je pravda. Nepřítelem byl někdo jiný, například Kurdové, či jiné rodové klany. Kdo se v tom má vyznat. Ale vyberte si...

Asi je lépe se vždy dohodnout s někým, kdo je menší gauner. To říkal už Kissinger.

Ano, to jsme asi schopni se dohodnout tady my dva, ale myslím si, že tam to nejde. Samozřejmě, že likvidace blízkovýchodních křesťanů, kde byly dva tisíce let staré aramejské vesnice, kde se mluvilo jazykem Ježíše Krista, je tragédie. Je to část naší civilizace, která je zcela nevratně pryč. Ti lidé jsou buď povraždění, nebo utekli pryč. Říkal jste statisíce. Ano, za posledních deset let to bylo každoročně sto tisíc. To už máte milion. To se týká i Koptů. Co s tím?

Když se to nepovede jednou, můžeme říci, že to je náhoda, ale když už je takto rozvráceno tolik zemí... Kdo nese odpovědnost? Ten, kdo zasáhl. Když vidím nestabilní region, tak do něj přeci nemůžu jen tak píchat vidlemi...

Ještě bych řekl, že je rozdíl mezi invazí do Iráku Saddáma Husajna a takzvaným arabským jarem, které bylo ve skutečnosti arabskou zimou. Svět má smůlu v tom, že Obama je nejméně kompetentním prezidentem v zahraniční politice za poslední půl století...

...ale američtí republikáni nebyli proti arabskému jaru...

Republikáni jsou v opozici. Ti jsou z toho vyviněni.

...ale podporují intervence.

Obama je nekompetentní. Jeho slavný reset s Ruskem skončil tím, že vztahy USA a Ruska jsou nejhorší od skončení studené války. A když už končí, tak provádí reset s Castrem. Když je někdo nepoučitelný, tak co s tím.

Ale připouštíte, že politika USA za posledních deset, dvacet let na Blízkém východě není úplně šťastná?

To tak úplně připustit nemohu, protože zahraniční politika, kdy Spojené státy stály neochvějně za Izraelem, byla dobrá. Problém nastal v tom okamžiku, kdy si patrně myslely, že „american way of life“ je to nejlepší na celém světě a všichni po tom touží a usmyslely si, že tento způsob života budou vyvážet, přičemž je zřejmé, že v této oblasti to s výjimkou Izraele nejde. Ale ten problém tam není posledních dvacet let. Ten problém tam vznikl již po rozpadu Osmanské říše, kdy si to Francie a Velká Británie rozparcelovaly jako mandát a nakreslily se hranice podle pravítka...

…tak to bezesporu, rozumím. Ale jakás takás stabilita tam byla. A při chatrné stabilitě bych si o to více rozmyslel zasahování.

Dobře, ale ta kontinuita tam byla za cenu toho, že Saddám Husajn používal chemických braní proti svému obyvatelstvu.

...no, dobrý no...

...No, to není moc dobrý, nezlobte se. V takovém státě bych žít nechtěl a pochybuji, že vy.

Ale co je v Islámském státě teď horší. Vy jste mě to nenechal doříct. Já nechtěl říct, že je to dobrý, ale co tam je teď.

Teď je tam mocenské vakuum, kdy se státní moc zhroutila. Totéž je Jemen či Libye. To vakuum někdo vyplňuje. Ono to není jenom o tom, že tam vtrhly hordy barbarů. Je tam nějaká poptávka na těch kmenových územích po ochraně, kdy kmeny nedokážou své lidi ochránit samy. Takže vznikla potřeba většího celku. Byl bych rád, kdyby mi někdo zaručil, že nějaké plenící hordy mi nebudou zapalovat střechu nad hlavou. Ale nevím, když si tam vybudovali Islámský stát, jestli se to místním obyvatelům dneska líbí. Křesťanům a tisícům mrtvých se to rozhodně nelíbilo.

Vy jste hovořil o jakémsi idealistickém vývozu demokracie. Ale není to jenom nějaká záminka? Nejbližším spojencem USA tam je Saúdská Arábie, která si na demokracii ani nehraje. Sice velvyslanci Spojených států musí po celém světě chodit do gay průvodů, ale když je Obama na návštěvě v Saúdské Arábii, tak práva gayů nezmiňuje. V Saúdské Arábii se hovoří o otroctví, je tam kamenování, nejtvrdší verze islámu – wahhábismus, saláfismus. Islámské madrásy jsou touto zemí financovány i na Západě...

Myslím, že se tomu v zahraniční politice říká „checks and balances“. Saúdská Arábie je protiváhou teokratickému Íránu, který je zcela šílený.

To je otázka, kdo je šílenější.

Saúdská Arábie nejeví za dobu své existence znaky státu, který by někoho okupoval a měl válečnické tendence. Írán ano.

Koho přímo okupuje Írán?

Nikoho. Ale vystupuje tak, že vymaže Izrael z mapy. Že usiluje o jaderné zbraně, je zřejmé. Myslím, že celá slavná dohoda, kterou zpatlal Obama, je legrační odklad. V okamžiku, kdy bude mít Írán jadernou zbraň – tu mít bude, ta dohoda tomu nezabrání – tak si ji Saúdská Arábie prostě koupí, protože na to má.

No, třeba se pak budou všichni držet v klinčí: Írán, Saúdská Arábie a Izrael.

Pak se děj vůle Páně, protože nikdy nevíte u těch magorů a šílenců, co udělají.