V jednom z našich rozhovorů v uplynulém roce jste zmiňoval, že aby mohl vládnout lid, musí být vláda dostatečně jednoduchá. „Existují nejen ve státě, ale ve firmách, v organizacích, dvě cesty, jak lidem jejich moc vzít. První z nich je otevřená diktatura; autoritářský jedinec v čele určuje, co se bude dělat, hlas většiny je omezen a v nejlepším případě plní volby konzultační roli. Tohle asi zná každý, ale pak je opačná a více sofistikovaná cesta ke stejnému výsledku. Tou cestou je vytvoření navenek demokratického, ale přitom extrémně složitého systému, který po lidech vyžaduje spoluúčast, ale v němž se nikdo nevyzná.“ Kdybyste měl po této stránce zhodnotit uplynulý rok, do jaké míry jsme si nechali moc vzít, jaký sledujete trend do budoucna, a mimochodem, měli jsme ji někdy?

Moc je strašná věc, protože přináší zodpovědnost a mění své nositele, a to téměř vždy k horšímu. Když se podíváte na to, jak funguje česká a vůbec evropská politika, můžete si všimnout, že téměř vždy je responzivní (reaguje na problém, místo aby mu předcházela) a téměř vždy restriktivní (zakazuje). Ucpe se D1, protože nasněžilo? Zakážeme sníh, pardon, předjíždění kamionů. Máme pocit, že internetové firmy prodávají cílenou reklamu? Donutíme je „chránit“ osobní údaje uživatelů. Srazí se dvě družice na oběžné dráze? Budeme vymýšlet pravidla pohybu a zakážeme je ponechávat na kolizních trasách (ano, i tento pokus v Evropském parlamentu byl).

Problém je, že současná legislativa je již tak komplikovaná, že je vyloučeno, aby se v ni běžný člověk vyznal, a téměř každá snaha politika ukázat, že je užitečný vede k dalšímu bobtnání a zesložiťování. Reálná moc je tak v rukou vykladačů, ať už z Prahy nebo z Bruselu, a samotná komplikovanost práva jako jádra moci se stává nositelem moci. Což je sice přirozený vývoj, ale není to to, co jsme úplně chtěli.

Když zůstaneme u vašich dvou cest k „odebrání moci“... jak si vedou české firmy? Jaká je vaše zkušenost? Přibývá těch, kteří volí direktivní řízení bez možnosti obrany zaměstnanců, nebo jich více upřednostňuje i demokratičtější principy? Co má větší úspěch? 

České firmy si vedou lépe, než by divák zdejší televize a čtenář politických novin předpokládal. O své lidi pečují, a pokud je to možné, daří se prosazovat model „participativního vedení“, kde samozřejmě autoritu a moc drží v rukou management, ale zaměstnanci mají oprávněný pocit, že je jim nasloucháno, že se o ně vedení zajímá, a že pokud chtějí, mohou se i oni podílet na fungování firmy okolo sebe. Co s tím udělá případná krize je samozřejmě otázkou, protože v těžkých časech se tradičně uplatňuje více autoritativní vedení, a je to tak správně.

Střední třída je na hraně chudoby, bohatí bohatnou, a chudí jsou na tom čím dál hůř. Taková vyjádření slyšíme od některých sociologů. Do jaké míry se s tímto trendem mění a bude měnit život na pracovišti? Je vůbec možné, aby odbory, alespoň tam, kde jsou, nebo lépe řečeno, kde je jim umožněno existovat, vybalancovaly situaci?

Sociální nůžky, tedy rozdíl mezi bohatými a chudými, samozřejmě existují, ale díky tomu, že velké množství práce je dnes tvořeno kvalifikovanou prací a tak v podstatě neexistuje „dělnická třída“, na tom nejsme vůbec špatně, pokud budeme bohatství měřit ne výší konta, ale životní úrovní, kvalitou sociální služeb, přístupem ke zdravotnictví a podobně. Problémem který v tomto ohledu vidím, je spíše to, že jako Evropané jsme si uvykli na velice pohodlný život s minimem rozdílů, a to na úkor práce. Okolo nás jsou přitom civilizace – například Číňané, ale nejen oni – jejichž příslušníci jsou ochotni pracovat mnohem více za mnohem méně. Pokud dovedou překonat bariéru, která nám dává výhodu; totiž tu, že jsme inovativní a tvůrčí, pak je otázka, co z našeho pohodlného života zůstane.

Na co se v uplynulém roce vás jako firemního sociologa ptali lidé nejvíc? Co nejvíc zajímá zaměstnance a co zaměstnavatele?  Kdo hledá odpovědi častěji? A co bylo nejvíc překvapující pro vás?

Většina naší práce spočívá v tom, že buď pomáháme managementu firem řešit problémové situace (například, když svým zaměstnancům slíbíte něco, co nedovedete splnit a oni se vám pak bouří), anebo v tom, že připravujeme mistry, vedoucí týmů a nejnižší manažery na to, jak lidi vést a jak být „šéfem“. Řeší se konflikty, spory, vysoké nároky, které firmy kladou na své zaměstnance a které vedou k problémům, a samozřejmě fluktuace zaměstnanců. To je ale dočasný jev daný podmínkami na trhu práce, a ty se mohou rychle změnit. Za námi jinak chodí nejčastěji personalisté, a ředitelé či majitelé firem, v menším měřítku nižší vedoucí pracovníci.

Můžete zmínit nějakou konkrétní situaci, která vás zaujala?

Mladý, velice inteligentní a vzdělaný muž se stal vedoucím projektu, a přibližně desetihlavého týmu mladých... inteligentních mužů. Když po dvou měsících projekt vůbec nikam neposunuli, a firma došla k názoru, že má „slabý leadership“, ukázal nám, že každému svému podřízenému precizně vytýčil úkoly i cíle a poslal e-mailem s tím, že za měsíc je zkontroluje. Když se za měsíc nic nedělo, poslal jim je ještě jednou. Když jsme se ho ptali, jak často se svými kolegy hovoří, o práci či vůbec, řekl, že to nepovažoval za nutné...

Vraťme se k řízení státu jako firmy. Jak si stojí Andrej Babiš? Co dobrého je na jeho přístupu, a co ne?

Já to dovedu jen velmi těžko posoudit, protože praktické kroky vlády jsou v české realitě přehlušeny symboly a nenávistí. Osobně se ale domnívám, že tak, jak se prodlužuje délka pobytu Andreje Babiše v politice a zejména na pozici premiéra, postupně klesá jeho schopnost a možná i motivace řídit věci doopravdy manažersky, už jen proto, že mnoho věcí jednoduše „nejde“. Stává se regulérním politikem, jak mu ostatně bylo předpovězeno již na začátku.

Andrej Babiš získal důvěru Poslanecké sněmovny, ale důvěru většiny národa nemá. Stále se propírají jeho kauzy, ale co říkáte na jeho politiku v sociální oblasti? Zlevněné jízdné pro důchodce a studenty, zvýšení důchodů, záměr na obědy zdarma pro školní děti… To vše prosazuje vláda Andreje Babiše. Rozhazuje a korumpuje voliče, nebo zjednává sociální spravedlnost? 

Obávám se, že pro většinu voličů je podstatné narativum že „Babiš nám něco dal“, zatímco „opozice pouze pomlouvá a kritizuje“.“ Lidé přirozeně upřednostňují momentální zájmy nad dlouhodobými a vlastní priority nad prioritami celku, a toho vládní politika dokonale využívá. Těžko ji to vyčítat, historicky i v současnosti je to zcela běžný postup. Lze ale vyčítat opozici, že není schopna přijit s přiměřenou alternativou.