Šéfa vaší strany Mattea Salviniho čeká soud kvůli nepovolení vylodění migrantů z humanitární lodi Open Arms v italském přístavu. Lze jej brát jako oběť režimu premiéra Guiseppe Conteho?

Mnozí Italové jsou na tom, co se týče životní úrovně, celkově bídně, a to i ti, co se měli dříve dobře. Už nad pět milionů Italů žije oficiálně pod hranicí bídy, neoficiálně mnohem více. Hlavně třeba důchodci a dnes i střední třídy mají strach a chtějí změnu. Během posledních let se proto dosáhlo toho, že se v roce 2018 Salvini do vlády dostal. Salviniho Liga si i nyní drží nejvyšší volební preference.

Tím, že jej chtějí soudit, byl do jisté míry postaven do role mučedníka. Takže i lidé, co se o politiku moc nezajímali, se staví na jeho stranu. Během dvou dnů od schválení jeho stíhání senátním výborem se Liga dostala v některých průzkumech z 26 na 30 procent volebních preferencí. Takže mu vlastně ti ‚dobroserové‘ hodně pomohli a ani si to neuvědomují. Voliči jsou nespokojení, a tím, jak nechali Salviniho takto probublat veřejným míněním, získal ještě více sympatií. Lidem to vadí, protože nějaký proces okolo tohoto tématu je prostě blbost.

V současnosti se lodě s migranty z Afriky přijímají dál a dál a migranti jsou pouštěni na italskou půdu?

Ano, přesně. Když to tedy shrneme, tak Matteo Salvini v době, kdy byl ministr vnitra, svým jednáním dodržel článek 52. Ústavy. To znamená, že se postaral o ochranu hranic své země. Nicméně on bude souzen, kdežto nelegální migranti jsou houfně vpouštěni do Itálie. Námořní jednotky pobřežní stráže a policie mají dokonce nařízeno, aby je zachraňovaly a staraly se o ně na březích Itálie. Děje se to ve velkém.

Následně hraje roli více aspektů. Není možné, aby to stát nezvládal, takže je to podle mého názoru dohodnuté a organizované. To řekl i Salvini při své řeči v senátu, že současná situace vypadá, jako by nevyplývala ze špatné práce bezpečnostních složek, ale jako by šlo spíše o tajnou dohodu kompliců. Dnešní italská vláda je komplicem invaze nelegálních migrantů, kteří k nám připlouvají hlavně přes Tunisko, včetně těch ze subsaharské Afriky. Odtamtud na člunech dokážou doplout i sami bez pomoci nějakých neziskovek.

Mohla byste porovnat, jaké peníze dostávají italští důchodci na život, a kolik stojí migranti žijící v karanténě na lodích zakotvených v italských přístavech?

Jde hlavně o invalidy a důchodce. To jsou kategorie, které se nemají úplně nejlépe. Invalidé dostávají něco okolo 300 až 400 euro. Mnoho důchodců bere okolo 500 euro. Další výše důchodu je okolo 780 euro. Důchody okolo 1200 euro čistého jsou důchody lidí, kteří měli celý život práci. Vyšší mají například už jen inženýři, politici a lékaři. Třeba ženy, které pracovaly celý život v domácnosti, často neberou nic a mají nárok až na vdovský důchod.

Na druhou stranu zde máme nelegální migranty. V minulých letech bylo dáváno na jednoho migranta 1200 euro na měsíc neziskovce, která se o něj postarala. Dostal dvě teplá jídla denně, doktora přednostně, nabitý telefon, nové značkové oblečení, kapesné na kafe a tak dále. A ještě si stěžoval, že nemá na pokoji wi-fi. Dnes je situace kvůli koronakrizi trochu jiná, takže tito migranti mají podstupovat čtrnáctidenní karanténu, pokud jsou bez příznaků. Jinak se to prodlužuje. A dnes takový migrant na karanténní lodi stojí 4800 euro na měsíc.

To se mi zdá dost přehnané. Není to nějaká kachna?

Není. Četla jsem to v článcích v novinách, ale i ve zprávách z ministerstva vnitra. Ostatně nedávno udělali konkurz na poskytnutí dalších karanténních lodí a moc majitelů se nepřihlásilo. Takže je otázka, jak dopadla ta úplně první loď Rubattino v Palermu a Moby Zaza v přístavu Empedocle, která také neprodloužila smlouvu s vládou. Nicméně nakonec našli luxusní loď Gnv Azzurra, kde je dokonce 700 lůžek, kino, bary a restaurace. Viděla jsem na ní reklamu, když tam ještě lákali turisty. Čerstvě jsme se dozvěděli, že se nakonec podařilo vyjednat ještě jednu loď, která bude k dispozici u pobřeží Kalábrie. Tato loď Gnv Aurelia má k dispozici 293 kajut.

Jak by se imigrační politika Itálie změnila, kdyby se Salvini stal premiérem?

Bylo by to podobné, jako když byl Salvini ministrem vnitra. Když se chce, tak to jde. Všem lodím, které se do Itálie nakonec pustily, dal zelenou premiér Conte a jeho koaliční partneři z Pěti hvězd. Kdyby to bylo na Salvinim, tak u břehů Itálie nezaparkuje žádná loď s nelegálními migranty.

Většinou jde o lodi neziskovek, které mají vlajku určité země. Takže si je mohou odvézt domů. V případě lodě Open Arms se španělskou vlajkou, za kterou by měl být Salvini souzen, tak ta byla delší dobu zaparkována ve výsostných vodách Itálie, nicméně samotné Španělsko pro tamní uprchlíky poslalo jinou loď, na kterou ovšem neziskovkáři nečekali a vynucovali si výstup v Itálii. Když člověk vytrvá, tak jde všechno.

Salvini se nicméně vyjadřoval k možnosti přerozdělování uprchlíků kladně, což zrovna Češi odmítají...

Není to úplně tak jednoznačné. O tom se mluvilo, když začal ve vládě koalice s Pěti hvězdami. Jde o princip. Ty kvóty začaly tvořit Německo a Francie. Oni nastavili nějaké stropy a sami slíbili, že přijmou určité počty uprchlíků, což následně nedělaly. Tak Salvini prohlásil, ať plní, co chtějí po ostatních. Navíc všichni chápali, že jde o kvóty na dobrovolné bázi.

Jak to vlastně má Liga s Vatikánem, vezmeme-li do úvahy, že papež František se v rámci křesťanského milosrdenství stal vlastně ‚vítačem uprchlíků‘?

Imám Bergoglio, pardon, papež, v posledních dnech opět začal chrlit ohledně toho spoustu rozumů. Nedávno se omlouval migrantům, že je považujeme za břemeno a přitom oni jsou darem. Podařilo se mu rozdělit katolickou církev. Tam jsou dva tábory, tedy pro a protiuprchlický. Existují i biskupové a kněží, kteří se ozývají a staví proti jeho postojům a výrokům. Jeho následovníci úplně excelují speciálně před Vánoci, protože staví jesličky do člunů po uprchlících anebo dávají do kolébek černého Ježíška. Není to jednoduché, protože lidé opouští katolickou církev a Vatikánu začínají scházet peníze.

Velký paradox všeho je fakt, že Vatikán si zachoval nelegální překročení svých hranic. Za hradbami se může vše, ale uvnitř nic. Tenkrát ti muslimští migranti z Lesbosu také skončili před hradbami.

Liga Severu byla vlastně regionální politickou stranou. Na Sicílii jsme nedávno zaznamenali na zdech hanlivé nápisy Salvini merda! Jak se vlastně Liga snaží oslovit i jih Itálie?

Té oblasti, kde operovala Liga Severu, se říkalo Padania. Byla to vyloženě severská strana. Od nástupu Salviniho v prosinci 2013 to byla stále Liga Severu. Rok poté kandidoval do europarlamentu. Za dobu, kdy byl tam, se strana stala celonárodní, protože v europarlamentu jako jediný bojoval za to, aby naši zemědělci a italské zemědělství vůbec mělo lepší podmínky. V Evropské unii šlo o to, aby byla snížena a často zcela prominuta cla třetím zemím. Tím pádem by zemědělci, ale třeba i rybáři, neměli šanci prodat své produkty. Olivový olej z Tunisu, rajčata z Maroka, brambory z Egypta a rýže z Kambodže jsou opravdu levnější, a to i s dopravou. Navíc chybí kontrola kvality zemědělství, kde se běžně používají v Evropě již zakázané chemické postřiky.

Tak Salvini oslovil jih. Nechci přehánět, ale z EU přicházejí přímo destruktivní nápady: Například Sardínci se báli, že se sýr bude muset vyrábět z prášku a rybáři zase, že škeble budou muset mít standardní velikost. Salvini byl s Ligou v europoarlamentu jediný od nás, kdo bránil italskou produkci, což se na jihu setkalo s potleskem. Jih začal být následně zaplavován migranty, rozvíjela se tam jejich kriminální činnost, takže Liga tam začala být ještě populárnější. Hanlivé nápisy se ještě stále objevují, ale jsou psány rukou neomarxistů ze sociálních center.

Jak pevná je středopravicová koalice, v níž je kromě Ligy i Forzu Italia (Vzhůru Itálie) Silvio Berlusconiho a Bratři Itálie Giorgie Meloniové?

Je třeba říct, že jsou to tři naprosto různé strany. Berlusconi zůstává pořád stejný. Když někde vidí, že by se mu to mohlo vyplatit, tak se přidá. Je schopen spolupracovat i s levičáky. Není to partner, na kterého se lze stoprocentně spolehnout. S Meloniovou máme společný názor na politiku ohledně nelegální migrace, která nám vadí. Nicméně máme třeba rozdílné názory v oblasti fiskálních autonomií. Podle Ústavy se v Itálii ve dvou krajích odehrálo referendum o fiskální autonomii, tedy o přerozdělování peněz a hospodaření. Lombardie a Benátsko ji vyhrály. Lidé si tam vybrali fiskální autonomii. Nicméně nám ji nechtějí dát, byť se o to už léta přeme. Je to nedemokratické.

A také Meloniová pokaždé hlasuje proti, protože je centralistka. Je to více pochopitelné, když zmíníme, že je z kraje Lazio, kde je i Řím. Málo se tam toho vyrábí, ale putují tam peníze ze severu. Kdyby tedy došlo k fiskální autonomii, tak by finanční toky začaly slábnout. Ostatně to je i problém jihu. Na Sicílii tyto peníze končí v kapsách místních předáků jako v černých dírách.

Budou předčasné volby?

Je to naše vroucí přání. Samozřejmě že vláda dělá vše pro to, aby nebyly. V září budeme mít krajské volby v sedmi krajích. Dost krajů už máme, takže je tam obrovský potenciál. Když vyhrajeme ještě v dalších  krajích, tak nevím, čemu tedy vláda bude vládnout. Oni to vědí, a proto se bojí, a proto nám také prodloužili nouzový stav, abychom se nemohli srocovat, manifestovat a propagovat stranu. Krajské volby budou velmi důležité.

To, jak pracuje současná vláda, připomíná kreslenou grotesku, takového Mickey Mouse. Z druhé strany by si to snad ani Orwell nedokázal představit. Panoptikum. Jde jen o to, aby se zadnice ministrů neodlepily z vládních křesel. Pět hvězd a Demokratická strana, podle mě silně nedemokratická, nemají vůbec nic společného. Jen ta koryta. Agonie sice přichází, ale jelikož za nimi stojí Evropská komise, které poklonkují, tak mají sílu se tam ještě nějaký čas držet. Jejich voličská podpora padá, takže doufáme, že se taky samovolně rozpadnou.