Polský psycholog, teolog a ekonom Jaroslaw Furtan žil dvacet let v Česku a v současné době působí více než rok jako kněz v Rakousku. Má tak možnost srovnat různé zkušenosti a názory na aktuální otázky. ParlamentníListy.cz s ním probraly rusko-ukrajinský konflikt, pozici Polska v Evropě, reformu soudnictví i polské podnikání…

Na úvod našeho rozhovoru Jaroslaw Furtan přiznal, že Polsko má z ruské rozpínavosti oprávněné a historicky podmíněné obavy: „Máme s ním (s Ruskem) špatné zkušenosti. Teď nám zuří válka za hranicemi, jen pár kilometrů od domova. Poláci se bojí, že pokud Rusko spolkne Ukrajinu, budou další na řadě.“

Obavy podle Furtana panují i navzdory tomu, že Rusko se, alespoň dle údajů oficiálních zahraničních zpravodajů, vojensky vyčerpává: „Než dojde na Polsko, může to trvat deset nebo dvacet let… Rusko se ale nezastaví. Postupně si chce brát zpět to, na co si myslí, že má historický nárok.“ 

Když ne Putin, tak někdo jiný 

Touto logikou bychom však podle Furtana dnes mohli říct, že spousta současných států nemá právo na svou existenci, protože dřív byly součástí nějakého většího státního systému: „Ani vy, Češi, byste neměli právo na vlastní stát, protože jste patřili pod Rakousko-Uhersko. Takovým myšlením se posouváme do minulosti. A když už jsme u toho, počátky dnešního Ruska se začaly psát v Kyjevské Rusi – tedy na dnešní Ukrajině. V kontextu toho lze dnešní chování Ruska vnímat tak, jako když děti vraždí rodiče.“

Rusko má dle Furtana silné mocenské ambice už ze své podstaty a Rusové dokážou žít jen pod silným vůdcem: „Když tam nebude Putin, bude tam někdo jiný. Rusko není zvyklé na demokracii, na principy fungování západní civilizace. Nikdy se to tam neujalo. Snahy o jakousi demokracii v devadesátých letech se minuly účinkem.“

Po nástupu Putina k moci se podle Furtana sice oslabil vliv kriminálních živlů a mafie, prosperitu zemi to však nepřineslo: „Vládu vorů v zákoně převzali příslušníci KGB a členové tajných služeb.“ 

Povýšení Poláci a běsnící Ukrajinci

Drtivá většina Poláků prý také podporuje dodávky zbraní: „V zájmu Poláků je Putina porazit. Když přihlédneme k naší těžké minulosti, kdy si z nás na jedné straně ukrajovalo Rusko a z druhé strany Německo, tak tento postoj není překvapivý,“ vysvětluje Furtan. „Pro Polsko je pořád lepší blízkost Evropské unie, která nám sice mluví do spousty věcí, ale neohrožuje nás vojensky a nebere nám území.“ 

Zároveň však Furtan přiznává, že vztahy mezi Poláky a Ukrajinci prošly bouřlivým vývojem: „Ukrajinci Polákům hodně ublížili, ale Poláci jim taky. Můj otec prožil druhou světovou válku jako dítě, žili tenkrát se svými rodiči poblíž Lvova, který tenkrát ještě patřil Polsku. Otec často vzpomínal s hrůzou v očích, jak se jako chlapec ukrýval před běsnícími Ukrajinci v zemljankách. Jeho vztah k Ukrajincům a Ukrajině byl tedy poznamenán těmito těžkými zkušenostmi. Věřím, že takových lidí je v Polsku hodně… Hlavně ve východní části Polska, resp. na západní části Ukrajiny, kde spolu žili Poláci a Ukrajinci blízko, vznikaly tam časté rozbroje, a je dodnes znát jisté pnutí,“ přiznává Jaroslaw Furtan.

„Na druhou stranu, Poláci vnímali v minulosti Ukrajince jako něco podřadného. Naše polská šlechta, která měla panství právě v oblastech dnešní západní Ukrajiny, se chovala povýšeně a dávala Ukrajincům najevo, že jimi pohrdá. Je tedy logické, že v nich se tak kupila zase nenávist k Polákům. Během druhé světové války tak měli možnost se pomstít.“

Podle Furtana je vztah mezi Poláky a Ukrajinci typickým příkladem historické křivdy: „Podobné příklady najdete ve vztahu mnoha států. Úkolem současných politiků je vynést ty křivdy na světlo, omluvit se za ně a v žádném případě nepropadat nějakému resentimentu. Máme 21. století a je prostě šílené, že tady zuří válka.“

Vlastní občané na prvním místě

Jaroslaw Furtan si myslí, že válka Poláky s Ukrajinci sblíží: „Zatím vnímám, že Poláci jsou velmi nápomocní Ukrajincům a nevnímám tam takovou únavu až znechucení, jako v Čechách. Nutno ale dodat, že Polsko k ukrajinským uprchlíkům nebylo tak štědré, jako Česko. Neznám příliš podrobnosti, ale myslím, že sociální systém a finanční pomoc tam byla nižší.“

Furtan pro ParlamentníListy.cz nabídl zajímavé srovnání: „V Česku ta nevraživost vůči uprchlíkům podle mě tkví hlavně v tom, že Češi se cítí být vládou opomíjeni. V Polsku takové pocity lidé nemají, nebo alespoň ne taková masa lidí.

PIS má program silně vystavěný na prorodinné politice. Podporuje se porodnost a mezigenerační solidarita. Za vlády PIS byla zavedena platba 500 zlotých měsíčně na každé dítě do 18 let v rodině… To už je pro lidi motivace, aby se nebáli založit rodinu. Protože v Čechách jsem se často setkával s tím, že lidé rodinu odkládali z ekonomických důvodů.“

Podle Furtana se prorodinná politika polské vládě vyplácí: „Vláda klade důraz na vlastní občany. A když se lidé ve vlastní zemi cítí dobře zabezpečeni, netrpí pak obavami z uprchlíků a nezávidí jim těch pár korun, co dostanou od státu. V tomhle ohledu je to v Česku jiné, a proto je tady nálada vůči Ukrajincům horší.“

Hácha by u nás nepřežil 

ParlamentnímListům.cz Jaroslaw Furtan také vysvětlil vztah Polska k Evropské unii. Popřel, že by Polsko zastávalo protiunijní názory nebo blokovalo spolupráci. Má to však své limity a v tom případě je rád za to, že Polsko má pověst rebela: „Jestli být rebelem znamená být vlastencem, tak jsem na to hrdý. Polsko je hrdý národ, měli jsme plno silných osobností, rádi si je připomínáme a čerpáme v nich inspiraci i pro dnešní situace.“ 

Vlastenectví je prý v Polsku přirozenou součástí národní identity, což Furtan staví do výrazné opozice vůči přístupu Čechů: „Žil jsem v České republice dvacet let, ale nikdy jsem se nesetkal s vlastenectvím nebo hrdostí na činy předků tak, jako v Polsku. Ba naopak, měl jsem často pocit, že hrdost na vlastní národ je v Česku něco, za co se člověk musí stydět. Také máte osobnosti a hrdiny, ale rozhodně je tak neoslavujete jako Poláci. Máte sklon vše velké bagatelizovat, snižovat význam… Nevím, zda je to dobře, nebo špatně, jen konstatuji rozdíl.“

Každá mince má však dvě strany: „Je pravdou, že Poláci si někdy svou hrdostí škodí, protože jsou až tvrdohlaví. Nikdy by se nesklonili, aby se podvolili. Kolaborace nebo nějaké lavírování a kličkování, to je pro Poláky ta nejhorší zrada. Často si při tom srovnání vzpomenu na vašeho prezidenta Háchu. Ten by v Polsku nepřežil v úřadu, nebo možná ani fyzicky, ani den. Poláci by ho sami sesadili a zabili,“ řekl ParlamentnímListům.cz Furtan. 

Tato zásadovost však vedla k tomu, že Polsko v minulosti hodně trpělo: „Za druhé světové války jsme ztratili 20 % obyvatel. To vy v Čechách rozhodně ne. Tedy váš smířlivější přístup k okupantům je v něčem inspirující. Potlačíte třeba na chvíli sebe, ale přežijete. My bojujeme, ale pak taky umíráme.“

Evropské hodnoty? Co to je?

Polská mentalita – hrdost a snaha o nezávislost, se pak propisuje i do vztahu Polska k Evropské unii: „Nenecháme si nic diktovat. Nedá se ale říct, jak se to snaží prezentovat některá média, že jsme proti Evropské unii. Nejsme. Resp. myslím, že většina Poláků včetně mně, není proti Evropské unii.

Vadí nám ale zasahování do naší suverenity a svébytnosti. Vaše eurokomisařka Jourová pořád hovoří o tom, že Polsko porušuje evropské hodnoty. Co to ale je? To nikde definované není. Nejprve mi je vysvětlete, a pak se budeme bavit o tom, jestli je dodržujeme, nebo ne, případně za jakých podmínek jsme ochotni je dodržovat.“

Argumentace porušováním evropských hodnot je podle Furtana snadno zneužitelná: „Dá se použít naprosto na vše. Když bude tedy záměr Polsko poškodit a odstřihnout třeba od finančních výhod, což se mimochodem teď právě děje, kdykoli se může využít tato vágní formulace. To je absurdní.“

Evropská unie by prý neměla zasahovat do interních záležitostí svých členů: „Každý stát v Evropě má své specifické problémy, které si musí vyřešit sám. Často jsou to problémy, které sahají do minulosti. A v EU máme státy, které mají minulost velmi odlišnou. Jdou zde odbojné státy se silnou tradicí v revolucích, jako je třeba Francie. Tam dodnes vidíte, jak se Francouzi umí bouřit, když se jim něco nelíbí. Nemají problém vyjít do ulic. Pak jsou zde klidnější státy, jako třeba Nizozemí… Jsou zde monarchie, ale i země zpoza železné opony. Z podstaty této skutečnosti je jasné, že každý stát má své vlastní specifické problémy.

Jenže Evropská unie, která v současné době má jako svůj hlavní cíl federalizaci, nemá pro tyto odlišnosti pochopení. A co víc, strká nos do vnitřních záležitostí jednotlivých států a dovoluje si vynášet soudy, nebo dokonce státy sankcionovat.“

Ozdravná reforma soudnictví

Jako příklad uvedl Jaroslaw Furtan diskutovanou polskou reformu soudnictví: „To je nesmírně užitečná a dobrá věc, která je ale naprosto mylně interpretována a mezinárodně nás to poškozuje. Já osobně vidím v reformě polského soudnictví ozdravný proces. Justice v Polsku neprošla od dob totality žádnou změnou. Projevilo se to na tom, jak jsme se v Polsku (ne)vyrovnali s minulostí, resp. jak dlouho nám to trvá.“

Ale to podle Furtana není jediný důvod: „Nejde jen o to, že ve funkcích soudců sedí někdejší komunisté, kteří mohou chránit v trestních záležitostech své staré známé. Soudci v Polsku totiž vytvořili nedotknutelnou kastu. Pokud jste soudce, nemusíte třeba platit alimenty nebo jste uchráněn v případě přestupků a trestných činů. Řídíte s alkoholem v krvi? Za normálních okolností vám hrozí tvrdý postih. Jste však soudce? V Polsku vám to projde bez problémů… Zaviníte dopravní nehodu, zabijete někoho? Pokud jste soudce, nic vám nehrozí… Zdá se vám to v pořádku? Mně ne. Proto jsem reformu soudnictví uvítal.“ 

Média, především ta mainstreamová, ale o těchto věcech informují zavádějícím způsobem: „Píšou o tom, jak Polsko šikanuje svou soudcovskou elitu a jak je v Polsku znásilňován právní stát. Přitom je to opačně. Neříkám však, že všichni soudci svou funkci zneužívají. To rozhodně ne. Ale kdo má čisté svědomí, nemusí se přece reformy bát. Protestují jen ti, kteří mají co skrývat, ti, kteří by mohli přijít o své výsadní postavení.“

Co Polák, to obchodník 

S Jaroslawem Furtanem ParlamentníListy.cz probraly i polské podnikání a obchod. „Poláci jsou rozhodně lepší obchodníci a vyjednavači než Češi,“ zasmál se Furtan. Kořeny lze podle něj opět hledat v minulosti: „Vzhledem k tomu, že jsme se celá staletí potáceli mezi Německem a Ruskem, museli jsme se naučit dobře vyjednávat. Obchod byl jedna z mála možností, kde jsme se mohli realizovat a získat alespoň psychologickou převahu.“

Polsko mělo oproti Česku v období totality mnohé výhody: „Nepřišli jsme úplně o svobodu podnikání, vyvlastňování u nás neprobíhalo tak tvrdě, jako v Československu. Zachovali jsme si určitou svébytnost, mohli jsme obchodovat, a to se učili ti nejdrobnější živnostníci. Když se pak otevřely dveře na západ, mělo Polsko náskok. V Čechách jste se naučili žít v systému, kdy jste nemohli ovlivňovat vlastní osud, výdělky atd. A když takto žijete několik generací, nestačí vám deset, dvacet ani třicet let na to, abyste se z tohoto způsobu myšlení dostali. V tom vidím hlavní důvod, proč jsou Poláci obchodně zdatnější než Češi. Jak se říká, co Čech, to muzikant, v případě Polska mohu říct – co Polák, to obchodník.“

Pokud jde o výrazné cenové rozdíly na českých a polských trzích, má Furtan jednoduché vysvětlení: „V Polsku je levnější výroba. Nábytek je levnější, protože se tam přímo vyrábí. Kdežto když ho nabízíte v Česku, stoupnou vám náklady o logistiku, dopravu atd. Také DPH je tam nastavena jinak. Celkově ta ekonomická politika je v Polsku nastavena tak, aby přinášela co největší prospěch vlastním lidem. To tady taky nemáte – jste zahlceni obchodními domy ze zahraničí, a ti vás drtí cenami. Přitom by stačilo jen na prvním místě mít Českou republiku. Polsko je důkaz, že to jde.“

I od Česka se prý ale lze něco naučit: „Jste hodně přizpůsobiví, nejste agresivní a xenofobní. U vás nebyly protižidovské pogromy jako v Polsku, nejste skoro vůbec militantní. V tomhle by se u vás Poláci mohli trochu inspirovat.“